*** Protokolldatei gestartet *** Datum: Do. Okt 17 19:59:03 2013 [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [19:59:03] Betreten Sie haben den Kanal #forth-ev betreten (-bernd@p4FC553BC.dip0.t-ipconnect.de). [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [19:59:08] Modus Kanalmodi: [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:06:33] Betreten erwaelde hat den Kanal betreten (-user@p5B03761F.dip0.t-ipconnect.de). [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:06:37] Moin! [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:08:08] Hallo! [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:09:15] So waren die Kohlen auch so fixx wie die Drachen? [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:09:29] Die sind schnell angekommen. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:09:53] So isch's recht. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:10:05] Frage: CCC Kongress Ende Jahr. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:10:14] Söllten wir da was machen? [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:10:28] Ich hab' einen Vortrag angemeldet, und dann gibt's ja dieses Jahr die #youbroketheinternet-Workshops. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:10:54] Die deadline ist wahrscheinlich schon rum oder/ [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:11:00] Da kann ich meinen Vortrag bei Ablehnung immer noch in einen Workshop umwandeln. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:11:07] Deadline war 15. September. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:11:16] Also für Vorträge. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:11:43] Und für "wir haben einen Tisch voll Forth-Spielzeug" und/oder 'nen Wörkschopp? [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:12:57] Hm, fragst du am besten Klaus Schleisiek, da gibt es eigentlich immer einen Rahmen, in den das 'reinpasst. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:13:17] "Jenseits des Konferenzprogramms bietet der 30C3 Raum für Community-Villages (bei uns Assemblies genannt), Entwickler- und Projektgruppentreffen, kleine und große Installationen (z. B. Bastel-, Kunst- oder Trophäen-Exponate), Lightning Talks sowie zahlreiche Workshops." [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:14:51] Also ich spiele mit dem Gedanken, da mal wieder hinzufahren. 2 mal war ich in Berlin. Aber angesichts der Snowdon Geschichte wär's vielleicht mal wieder Zeit ... [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:17:25] Assemblies scheint man noch registrieren zu können... https://events.ccc.de/congress/2013/wiki/Static:Assemblies [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:17:52] At the moment you can not add an assembly yet. But think about your assembly, and prepare local! [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:19:14] Da ist also noch nichts zu spät. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:20:17] Hmmm. Ok. Wieviel Leute müsste man aktivieren, um da 4 Tage präsent zu sein? 5? Die üblichen 4 und der Bernd macht den Rest??? [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:20:35] Ja. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:20:37] Hast Du Dich schon um Logis gekümmert? [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:20:41] Nein. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:20:48] https://events.ccc.de/congress/2013/wiki/Static:Accommodation [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:22:13] Also, dann schreib ich next Woch mal 'ne email an die forth gesellschaft mailing liste. (bin jetzt 4 Tage offline). [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:22:55] Gut. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:22:59] Betreten MatthiasT hat den Kanal betreten (~Thunderbi@dslb-094-220-188-034.pools.arcor-ip.net). [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:23:05] Hi [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:23:07] Hallo Matthias! [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:23:14] Thema Sie setzen das Kanalthema auf „30C3“. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:23:56] Tag [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:25:33] Wir haben gerade den Einsatz auf der 30C3 geplant. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:26:09] Fahrt ihr dahin? [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:26:14] Matthias: du hast nicht zufällig zwischen Weihnachten und Neujahr nixx vor??? :-) [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:26:17] Sieht so aus. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:26:45] Ich eher nicht... [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:28:30] Bring Deine Damen mit, dann lernen die elektronischen Schmuck löten, iss das nixx??? [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:28:50] Jaja, ich weiß ... [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:29:55] Ich schau mir danach dann die Videos an. Löten ist für meine alten zittrigen Pfoten eh nichts mehr... [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:29:59] Ich bau' gerade eine DHT in net2o ein, damit man mal ernsthaft was damit machen kann. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:31:00] Zum Syncen denke ich da an eine Replizierung mit Lawinen-Effekt. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:31:01] DHT? Diffie Hellman Merkle Schlüsseltausch? [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:31:08] Distributed Hash Table. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:31:21] Das andere ist DHE ;-) [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:31:22] Aha. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:32:01] Replikation mit Lawineneffekt ist, was die Welt noch braucht. Soll die NSA doch ersticken an den Daten ;) [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:32:15] Bandbreite muss ausgelastet sein ... [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:32:48] Bei einer solchen DHT ist alles, was du zum "Abhören" der Inhalte brauchst, eine Teilnahme am System. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:33:23] Weshalb ich mir stark überlege, ob man Daten nicht auch nur "vertrauenswürdigen" Dark-Netzen übergeben kann. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:33:52] An diesen DHTs könnte man nur teilnehmen, wenn man sich das Vertrauen erschlichen hat. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:34:57] In der DHT stehen ja so kritische Sachen wie "wo bin ich gerade erreichbar" [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:35:07] Oder wenn man Dateien tauscht, "wo ist die Datei erreichbar" [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:35:52] Denise-Hüllenlos-Tabellen. Versteh schon. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:36:01] Sowas hast Du vor einiger Zeit mal skizziert, ich entsinnemich. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:36:22] Ja, aber irgendwann muss man mit dem Skizieren aufhören, und mit dem Implementeren anfangen. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:36:36] Das ist wohl wahr. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:37:35] Und das darf auch kein so Bloat werden wie etwa bei GNUnet - da ist die DHT 10k Zeilen, und kann nur einen Teil von dem, was ich möchte. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:38:59] wikipedia: Implementierungen: Chord Kademlia Pastry [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:41:24] Ich möchte beim Suchen nicht binär vorgehen, sondern mit einem breit gefächerten Baum (256 Verzweigungen). [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:41:48] Es ist nämlich viel billiger, einfach mal schnell "diese 256 Server fühlen sich für das nächste Byte im Hash zuständig" zu übermitteln. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:42:35] Was sicher auch interessant sein wird, ist das Load-Balancing. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:42:51] Bei einer DHT gibt es ja Teilnehmer, die absichtlich schnarchlahm sein können... [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:42:53] Auf der englischen wikipedia-Seite steht deutlich mehr. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:43:09] Ja, das ist normal so. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:45:29] Warum "256 aus X" ? Erscheint mir willkürlich [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:45:40] Ein Byte einfach. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:46:15] Jeder vorgeschlagene Server fühlt sich dann für genau eine Zahl in dem Byte zuständig. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:46:21] Hmm. Das hat mit dem Wertebereich des Bytes IMHO nichts zu tun. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:46:57] Ich verstehe, dass nicht jeder Server für alles zuständig sein kann, aber warum nicht viele für vieles? [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:47:24] Na, ein Server kann sich durchaus für mehr als einen Wert zuständig fühlen, aber dann trägt er sich halt mehrmals ein. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:47:28] So wird vorhersagbar, welche Server für welches Byte zuständig sind. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:47:59] Auf die dann DOS und viola, alles kaputt ;) [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:49:01] mission accomplished (oder so ähnlich) [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:49:18] Backup-Server können ja die Daten auch sammeln, aber nicht sagen, dass sie sich drum kümmern. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:49:54] Backserver? hmm. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:50:27] Bei der üblichen Lastverteilung wird man auf die Frage "wer kümmert sich um 0x35" den bekommen, der bisher am schnellsten geantwortet hat. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:50:44] Wenn du diese Antwort dann nutzt, um den lahmzulegen, dauert es etwas, und dann ist die Antwort eine andere. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:53:12] Ich find ja nur die 256 willkürlich, wobei die Korrelation mit dem Wertebereich eines Bytes noch willkürlicher scheint. LB's sind normalerweise Teil des Problems, nicht der Lösung (ein distributed LB ist das gleiche, nur auf Steroiden).... Ich will Dich aber nicht ausbremsen. ;) [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:55:21] Naja, was ich mache, ist mehr ein PHT als ein DHT, aber halt nach wie vor distributed http://en.wikipedia.org/wiki/Prefix_hash_tree [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:55:59] Ein Aspekt vielleicht noch: Nicht alle Informationen sind global in ihrer Zielsetzung. Meist sind es eher lokale Sachen. Von den AVI's für die aktuellen Blockbuster mal abgesehen. Da würde es sinnvoll sein, die "Entfernungen" zu den Servern nicht allzu groß werden zu lassen. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:56:15] Ja, auf jeden Fall. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:56:24] Deshalb möchte ich eine Performance-Messung einbauen. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:56:27] Latenz gehört da dazu. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:56:40] Ich bin dann mal wech. Bis demNeXT. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:56:43] Ciao [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:56:48] Das Abstandsmaß ist sensibel. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:56:50] Ciao Erich [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:56:58] Verlassen erwaelde hat den Kanal verlassen (bye). [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:57:05] und wahrscheinlich nicht trivial. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:57:14] Ja, wahrscheinlich ;-) [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:57:46] Die Queries sollten üblicherweise schön kurz sein, also ist Latenz wichtiger als Bandbreite. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:58:33] Und für "Mein Katzenfoto" oder "Mein Mittagessen" würde ich auch eher den "dunklen Hash" nutzen. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:58:39] Das ist der, der nur mit den Freunden geteilt wird. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:58:40] Planst Du die Hashtable auch in Mobilgeräten zu halten? [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:58:55] Ein Cache davon auf jeden Fall. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:59:00] Also auf 10^6++ Geräte zu skalieren? [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:59:31] Cache heißt, dass man nicht über Updates informiert wird. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [20:59:58] Für den dunklen Hash aber wohl schon "mit allem", also auch mit Replikation. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [21:00:01] Cache macht nur probleme, wenn er veraltete Informationen enthält [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [21:00:17] Ja. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [21:00:45] Die Grenzen zwischen Cache und redundanter Server sind IMHO auch fließend [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [21:01:01] Vor allem, wenn der "Abstand" mitspielt [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [21:01:07] Stimmt schon. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [21:02:14] Na, ich bin dann mal gespannt, was Du dir da so ausdenkst. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [21:03:19] Bei Mobilgeräten ist noch das Problem, dass die in ihrem Provider-Scale-NAT nicht miteinander reden können. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [21:04:17] Das nicht, Das heisst aber nur, dass der Abstand zu einander sehr groß ist (de facto unendlich) [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [21:04:29] Ja. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [21:06:00] Wobei man das Problem auch auf Layer 2 angehen kann, mit ein klein wenig Onion Routing. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [21:07:41] Dynamisch konfigurierte Proxys, die einfach erreichbar sind [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [21:08:15] Ja, so in etwa. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [21:08:20] skype hatte da wohl mal ein paar Architekturen entwickelt. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [21:09:39] Bei net2o kann man dafür einfach das vorhandene Pfad-Feld nehmen. Der Proxy braucht nur ein paar Kommandos, zum Konfigurieren. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [21:10:23] Oder eine bestehende VErbindung rückwärts nutzen ... [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [21:10:43] Das geht bei Full-Cone-NAT problemlos. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [21:10:56] Aber das findet man eher auf Heim-Routern als im Mobilfunknetz. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [21:12:20] Wie bei Skype kann man durchaus auch die Teilnehmer, die etwas besser angebunden sind, als Relay für die anderen "missbrauchen" [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [21:13:11] Das meinte ich mit den dynamischen Proxies vorhin. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [21:13:32] Ja. [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [21:15:45] Ich muss auch weg. VIel spaß noch beim Basteln ;) [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [21:15:52] Ciao! [Donnerstag, 17. Oktober 2013] [21:15:54] Beenden MatthiasT hat den Server verlassen ("").