*** Protokolldatei gestartet
*** Datum: Mi. Dez 21 19:55:41 2011

[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [19:55:41] Betreten Sie haben den Kanal #forth-ev betreten (-bernd@p5DCD67B6.dip0.t-ipconnect.de).
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [19:55:46] Modus Kanalmodi: 
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [19:55:50] <erwaelde> Hallo Meister!
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [19:56:03] <Mandalargon> moin
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [19:58:27] <erwaelde> Ich hab heute Deine OOP Artikel mal am St"uck gelesen. Das ist ja auch ganz sch"on umfangreich, um's mal gelinde zu sagen ...
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:02:03] <BerndPaysan> Hallo!
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:02:19] <BerndPaysan> Ja, das ist ein dickes Buch zusammengefasst ;-)
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:02:45] <erwaelde> und dabei ist in Gamma et al. nicht mal *alles* drin :-))
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:03:12] <BerndPaysan> Alles kann man nicht behandeln.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:03:43] <erwaelde> Wohl wahr!
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:03:44] <BerndPaysan> Und wie gesagt: Das sind auch Pattern für compilierte Sprachen, die Pattern für interaktive Sprachen fehlen da völlig.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:03:58] <erwaelde> Das meinte ich auch.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:07:09] <BerndPaysan> Man muss natürlich auch erwähnen, dass durch Anwendung von möglichst vielen Design-Pattern auf einem Haufen noch lang keine gute Software herauskommt ;-)
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:08:33] <erwaelde> Ach, echt nich? Aber wenn man ein Haufen Leute aus einem fernen Land auf ein komplexes Projekt schmeisst, dann doch bestimmt! Oder hab ich was verpasst >:->
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:09:06] <BerndPaysan> Das Exemplat vom Gamma et al. hab' ich auch aus jenem fernen Land, in dem man solche Sachen glaubt.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:10:21] <erwaelde> Och, zum Glauben musst Du nicht so weit reisen.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:10:41] <BerndPaysan> Ja, bei uns gibt's da so Leute mit spitzen Haaren, die glauben das auch ;-)
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:10:59] <erwaelde> *LOL*
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:11:14] <BerndPaysan> Aber die glauben auch, dass man mit neun Frauen ein Kind in einem Monat hinbekommt.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:11:51] <erwaelde> Jo. Das hab ich auch jeden Arbeitstag live und in Farbe.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:12:15] <erwaelde> Es ist wohl "uberall das gleiche. Gibt
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:12:20] <erwaelde> s nixx lustigeres?
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:12:26] <Mandalargon> anscheinend
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:12:41] Betreten MatthiasT hat den Kanal betreten (~mt@dslb-178-001-039-113.pools.arcor-ip.net).
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:12:47] <BerndPaysan> Mein Versuch, einen besseren Flow-Control-Algorithmus zu entwickeln, hat langsam Erfolg
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:12:48] <erwaelde> Hallo Matthias!
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:12:50] <MatthiasT> Servus
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:12:52] <BerndPaysan> Hallo Matthias!
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:13:07] <Mandalargon> moin
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:13:11] <erwaelde> Du redest von net2o?
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:13:13] <BerndPaysan> Ja.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:13:38] <BerndPaysan> Ich sende jetzt Packete im Bündel, und gucke, wie sich das bis zum Empfänger so "verläuft"
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:14:22] <BerndPaysan> Wenn sich ein Delay aufbaut, dann wird gebremst.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:14:36] <BerndPaysan> Jetzt muss ich letzteres noch so anpassen, dass es sich mit TCP gut verträgt.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:14:51] <BerndPaysan> TCP füllt nämlich einfach die Puffer alle bis zum Rand, und das ist unglaublich bescheuert.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:16:10] <erwaelde> bufferbloat.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:16:12] <BerndPaysan> Immerhin ist das Thema inzwischen "angekommen": http://queue.acm.org/detail.cfm?id=2071893
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:16:42] <BerndPaysan> Und sogar Vint Cerf durfte an einer Diskussion dazu teilnehmen: http://queue.acm.org/detail.cfm?id=2076798
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:17:14] <BerndPaysan> Die Bezeichnung ist falsch: Die buffer sind nützlich und gut.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:17:34] <BerndPaysan> Die können nichts dafür, dass ein total schwachsinniges Protokoll entwickelt wurde.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:17:38] <erwaelde> naja, zuviel buffer ist wie bei allem zu viel ungesund. Heissts.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:17:58] <BerndPaysan> Ein anständiges Protokoll guckt, dass die Buffer nichts zu tun haben.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:18:45] <BerndPaysan> Bei TCP hat man bislang die Situation gehabt, dass Windows XP per Default kein Window Scaling gemacht hat.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:19:07] Betreten volksForth hat den Kanal betreten (~user@212.255.26.218).
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:19:11] <BerndPaysan> Und dann konnte man einfach die Buffer so dimensionieren, dass das ganze Window drin Platz hatte.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:19:13] <BerndPaysan> Hallo Carsten!
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:19:16] <volksForth> Guten Abend
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:19:27] <MatthiasT> Hallo Carsten
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:19:41] <volksForth> ich habe gerade C+M Kalus SSH beigebracht (so ein bisschen)
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:20:33] <erwaelde> Hi Carsten!
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:20:37] <Mandalargon> moin
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:20:42] <volksForth> Hallo Zusammen
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:20:47] <volksForth> was geht ab?
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:20:59] <BerndPaysan> Wir reden gerade über Bufferbloat und Flow Control im Internet.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:21:09] <BerndPaysan> Mein net2o-Flow-Control nimmt langsam Formen an.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:21:21] <volksForth> Ich habe heute einen Gameduino bestellt, nachdem der auch ein Forth an Board hat
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:21:36] <BerndPaysan> Ich übertrage da testweise so ein 5MB-Urlaubsbild, das dauert bei meinem Anschluss so um die eine Sekunde.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:21:43] <volksForth> ah, schoen
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:21:50] <BerndPaysan> Dabei wird dann ein 200kB-Logfile erzeugt.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:21:59] <BerndPaysan> Das hole ich noch per SSH ab - sollte ich mal ändern ;-)
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:22:04] <BerndPaysan> Per SSH dauert das mehrere Sekunden.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:22:22] <volksForth> SSH ueber net2o, oder SSH ueber IP?
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:22:27] <BerndPaysan> SSH über TCP/IP.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:22:46] <volksForth> und net2o ueber UDP oder nativ?
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:22:53] <BerndPaysan> Über UDP.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:23:19] <volksForth> schaut doch gut aus
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:23:25] <BerndPaysan> Ja, sieht gut aus.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:23:35] <BerndPaysan> Kommt auch mit Luftverdrahtung zurecht.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:23:49] <volksForth> gibts in den Niederlanden im Maerz dann ein net2o Netzwerk
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:23:53] <volksForth> ?
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:23:54] <BerndPaysan> Als nächstes muss ich das machen, während ich ein paar TCP/IP-Verbindungen mache.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:24:11] <BerndPaysan> Ich hoffe, dass bis dahin auch ein bisschen UI möglich ist.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:25:28] <volksForth> VD ist hier angekommen, vielen Dank an alle Mitwirkenden!
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:25:46] <BerndPaysan> Ein paar Low-Level-Sachen fehlen noch, insbesondere ein Ersatz für Syn-Cookies.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:25:52] <volksForth> @Erich: das Editorial ist gut geworden
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:26:03] <erwaelde> Danke!
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:26:18] <volksForth> der Rest auch (soweit ich gelesen habe=#
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:26:20] <volksForth> )
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:26:28] <erwaelde> Ich hab auch l"anglich dr"uber geschwitzt :-)
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:27:04] <volksForth> hast Du den GA144 schon verbraten?
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:27:52] <erwaelde> Nein. Ich kontempliere die Idee, von schmartboard einen Adapter zu ordern. Die sind recht schlau gemacht:
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:28:18] <erwaelde> die L"otbahnen sind vertieft, der Kontroller passt mit den F"ussen rein und *kann* gar nicht verrutschen.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:28:57] <erwaelde> Dann ist die Bahn so lang, dass man bequem mit der L"otspitze ``das Bad erw"armen'' kann.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:29:22] <erwaelde> Ein ZehnerPack kostet 80 us$.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:29:22] <BerndPaysan> Klingt anfängerfreundlich.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:29:23] <volksForth> ich würde dann vorschlagen gleich ein paar mehr Schmartboards zu ordern
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:29:55] <volksForth> ich würde mich beteiligen, Gido vielleicht ja auch
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:30:10] <erwaelde> Naja, 0.4mm Raster ist einfach sehr wenig f"ur Handarbeit
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:30:26] <erwaelde> Also, dann bestell ich das.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:30:41] <erwaelde> Wieviele Controller hast Du bekommen?
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:30:58] <volksForth> 10, wobei 4 schon weg sind, 6 habe ich noch
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:31:05] <volksForth> 2 and Dich, 2 an Gido
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:31:33] <volksForth> und 2 Eval Boards, eines geht in den Verleih, das andere nehme ich mit auf die Termine 2012
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:31:37] <erwaelde> Na dann reicht ein 10er Pack ja.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:31:44] <volksForth> ja, 10er Pack ist gut
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:32:20] <erwaelde> Siehe (mit GA144!)
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:32:22] <erwaelde> http://schmartboard.com/index.asp?page=products_csp&id=532
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:32:33] <erwaelde> gibt's eben auch leer.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:32:42] <BerndPaysan> Slide to solder ist sicher auch schon von Apple patentiert ;-)
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:33:15] <erwaelde> Bestimmt! Aber st"ort das?
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:35:37] <BerndPaysan> Hm, wenn das schon bestückt ist, wozu soll man sich dann noch die Mühe machen, das von Hand zu bestücken?
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:36:00] <erwaelde> 'S gibt auch leere.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:36:11] <erwaelde> Ach so. Carsten hat schon Chips.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:36:22] <BerndPaysan> Ja, das "ich hab' schon Chips" ist ein Grund.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:36:26] <BerndPaysan> Aber sonst?
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:36:45] <volksForth> das mit den Schmartboards habe ich zu spaet gesehen, da hatte ich die Chips schon bestellt
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:36:49] <erwaelde> Sonst bin ich auch voll f"ur grob-motorisch-kompatible Platinen :-)
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:37:45] <BerndPaysan> Auslöten kann man den Chip ja trotzdem nicht mehr.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:37:52] <BerndPaysan> Jedenfalls mit dem Heimwerker-Equipment.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:39:29] <erwaelde> Nee, das scheitert sp"atestens an der ground plane, die fast vollfl"achig untendrauf ist.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:40:05] <Mandalargon> danke nochmals carsten für die 2 chips
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:40:17] <BerndPaysan> Oh. Mein Rat bei dieser Bauform ist, ein richtig großes Loch in die Platine zu bohren, damit man die Ground Plane bequem von der Rückseite erreichen kann.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:40:20] <Mandalargon> und an den schmartboards würde ich mich auch beteiligen
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:40:29] <volksForth> gern
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:41:29] <erwaelde> Ich hab ein Propeller board bekommen dieser Tage. Aber ich hab mich noch nicht getraut, Hand anzulegen.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:41:43] <erwaelde> Gido, hast Du eigentlich einen hive?
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:41:49] <Mandalargon> ja, zwei
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:42:15] <Mandalargon> ist ein schönes konzept
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:42:21] <volksForth> Linuxtage Chemnitz: Ich habe die Anmeldung noch nicht losgeschickt. Was wollen wir anbieten? Wieder den Workshop? Oder doch einen anderen Programmpunkt )Gameduino-Forth oder GA144)?
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:42:32] <Mandalargon> geht
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:42:42] <erwaelde> :-) Wenn ich das mit dem Propeller groke, dann werd ich wohl auch eins/zwei ordern.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:43:00] <volksForth> In Chemnitz können wir den Workshop sicher ein 2tes Mal machen
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:43:04] <Mandalargon> ist ein sehr robustes system
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:43:19] <Mandalargon> alternative-raumfahrt.de verwendet den auch
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:43:21] <erwaelde> Chemnitz: ich w"urd den workshop nochmal anbieten. Alternativ oder zus"atzlich den FOSDEM Vortrag in deutsch.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:43:35] <Mandalargon> für die telemetrie
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:43:54] <volksForth> Chemnitz: ok, ich melde das dann morgen mal an
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:45:01] <BerndPaysan> Ich muss mir dann auch überlegen, wo ich net2o-Vorträge halten kann.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:45:19] <volksForth> RIPE in Slowenien, soll schoen sein dort
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:45:35] <volksForth> NLUUG oder UKUUG
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:45:55] <volksForth> DENOG oder GUUG (in München)
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:46:26] <volksForth> GUUG Frühjahrstreffen in München ist glaube ich im Februar
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:46:37] <BerndPaysan> München ist schön nah ;-)
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:47:07] <volksForth> Kontakt kann ich Dir vermitteln
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:47:10] <BerndPaysan> 28.2.-3.3.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:47:13] <BerndPaysan> Mach' das.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:48:23] <BerndPaysan> Was ich hier mal loswerden wollte: Eins ist mir bei der PKI-Problematik aufgefallen.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:48:48] <BerndPaysan> Wenn man seinen Client-Pubkey nutzt, um sich *einzuloggen*, dann entfällt die Problematik fast völlig.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:48:58] <BerndPaysan> Dann überprüft nämlich der Server, ob die Verbindung echt ist.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:49:35] <BerndPaysan> Man darf nur nicht auf die blöde Idee kommen, da irgendwelche CAs als Mittelsmänner zu benutzen.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:50:38] <volksForth> @Berd: hast Post
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:50:43] <BerndPaysan> Ist angekommen.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:51:51] <MatthiasT> Man muss nur seinen public key dem Server bekannt machen, dann kann man mit dem passenden private key sich authentifizieren.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:52:03] <BerndPaysan> Genau.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:52:43] <BerndPaysan> Und der Server merkt sich das natürlich alles, und muss nicht jedesmal nachgucken, ob du du bist.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:53:20] <BerndPaysan> Kritisch ist allenfalls, wenn man ständig hinter einem System ist, das einen überwacht.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:53:26] <BerndPaysan> Das kann nämlich auch den Erstkontakt abfangen.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:53:45] <MatthiasT> Es gibt zwei Aspekte: Wer kann mit public/private Keypaaren umgehen und wie wird der public key verwaltet
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:54:52] <BerndPaysan> Die Verwaltung ist wichtig, wenn du *Ziel* der Kommunikation bist.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:55:05] <BerndPaysan> Wenn du, wie hier, Quelle bist, ist das weit weniger wichtig.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:56:51] <BerndPaysan> Am Freitag, 2.3., sind noch zwei TBA-Slots frei.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:57:01] <MatthiasT> Wenn jemand in meinem Namen etwas abwickelt, sollte das unterbindbar sein.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:57:38] <MatthiasT> Genauso will jederzeit meinen Key ändern können. Zu einem Zeitpunkt, an dem ich das für opportun halte
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:57:57] <BerndPaysan> Ja, kannst du, da musst du aber deinen alten Key benutzen, um die Änderung zu beglaubigen.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:57:59] <MatthiasT> Und sei es nur, weil ich mein Passwort vergessen habe. Alles schon vorgekommen
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:58:46] <volksForth> @Bernd: soll ich an Jens eine E-Mail senden, oder machst Du das direkt. Du kannst besser erklaeren was es mit net2o auf sich hat. 
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:58:55] <BerndPaysan> Kann ich selbst machen.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:59:09] <volksForth> ok
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [20:59:55] <BerndPaysan> @MatthiasT Ach, Passwörter speichert man heute in der Cloud ;-)
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:00:08] <MatthiasT> Evt muss man auch die Mentalität anpassen: Nur weil ein Computer mit meinen Daten hausieren geht, muss das noch lange nicht heissen, das ich das auch veranlasst habe
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:01:12] <MatthiasT> Solange das nicht sichergestellt ist, sind mir dinge wie DE-MAIL sowas von egal.... das kann man gar nicht ausdrücken
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:01:58] <BerndPaysan> DE-MAIL ist sicheres Mailing, wobei "sicher" das ist, was der Innenminister unter "sicher" versteht.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:02:04] <BerndPaysan> Also, man kann einen sicher abhören.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:02:29] <MatthiasT> Solange die Passwörter in der Bundes-Cloud liegen ist auch alles ok
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:02:36] <BerndPaysan> Haha.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:02:53] <MatthiasT> Aber nicht bei Amazon in US-WEST
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:02:59] <MatthiasT> !!11elf!
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:03:06] <BerndPaysan> Wenn bei Amazon der Blitz einschlägt, ist eh alles weg ;-)
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:03:21] <MatthiasT> Das war Irland ;)
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:04:13] <MatthiasT> Was habe ich heute gelesen: Eine Oma mit DSL aber ohne Router und Computer wird wegen Filesharing verurteilt
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:04:40] <MatthiasT> Skuril
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:04:43] <BerndPaysan> Die Dame hat zu viel Lady Gaga heruntergeladen, das kommt in dem Alter vor ;-)
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:04:53] <BerndPaysan> Äh, sie war zu gaga, wollte ich sagen.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:05:03] <erwaelde> Das hab ich auch gelesen. Wie kriegt die Oma eigentlich ohne Router 'ne IP Adresse ????
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:05:07] <BerndPaysan> Wieso hat man DSL, wenn man keinen Router und keinen Computer?
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:05:33] <volksForth> weil der Vertreter der Dame einen tollen DSL Anschluss verkauft hat
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:05:36] <erwaelde> Wenn's nixx koschd :-)
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:05:37] <volksForth> an der Tuer
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:05:40] <MatthiasT> Solche Details wurden nicht veröffentlicht
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:05:53] <volksForth> und die Frau sagte das sie aus dem Vertrag nicht rauskommt
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:05:55] <Mandalargon> meistens sind es telefonanschlüsse
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:05:57] <BerndPaysan> Der Router koschd aber au nix.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:05:58] <Mandalargon> mit voip
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:06:01] <volksForth> soll nie einen Computer gehabt haben
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:06:07] <MatthiasT> Außerdem kann man Telefon-Flatrates nur per Voip nutzen.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:06:11] <Mandalargon> da muss dann ein router und internet zu
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:06:18] <BerndPaysan> Und's WLAN-Password is noch auf Default eingestellt.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:06:25] <Mandalargon> zb
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:06:41] <Mandalargon> kommt sehr häufig vor
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:07:13] <erwaelde> hat sie oder hat sie keinen? Router? Ich mein, wenn das Ding ohne Strom in der Schachtel liegt, dann t"at sogar ich glauben, dass es nicht funkt.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:07:13] <BerndPaysan> Und ansonsten sind das alles natürlich nur Schutzbehauptungen der bösen Übeltäter ;-)
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:07:45] <volksForth> und IP Adressen koennen auch nicht falsch sein, nie und nimmer 
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:07:45] <BerndPaysan> Wenn du meine Nachbarin fragst, ob die einen Router hat, dann kommt da bestimmt auch ein "Nein".
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:07:46] <erwaelde> Oder hat der nette Herr den Router gleich angeschlossen? LOL!
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:08:02] <BerndPaysan> Die hat nur einen Speedport.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:08:20] <BerndPaysan> Und das WLAN funktioniert bei ihr zur Zeit öfter nicht, auch nicht mit Kabel.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:08:20] <volksForth> ich muss mich jetzt ausklinken
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:08:24] <BerndPaysan> Ciao.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:08:26] <volksForth> eine Schoene Weihnacht
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:08:29] <volksForth> Euch allen
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:08:31] <BerndPaysan> Frohes Fest.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:08:33] <erwaelde> Ciao.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:08:33] <MatthiasT> Dir auch
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:08:37] <Mandalargon> bis dann
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:08:39] <volksForth> bis kommenden Mittwoch oder in 2012
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:08:41] <volksForth> Ciao
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:08:52] Beenden volksForth hat den Server verlassen ("bye").
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:09:14] <erwaelde> Also wenn das WLAN auch mit Kabel nicht pfunzzt, dann ist echt was schief ;-)
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:09:28] <Mandalargon> muss ja nicht das wlan sein
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:09:46] <Mandalargon> die router firmware ist oft nicht frei von fehlern oder remote administrationzugängen
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:09:48] <BerndPaysan> Die Unterhaltung hatte ich, als mir der Telekomiker das VDSL gelegt hat.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:10:06] <Mandalargon> die beweislastumkehr ist ja das problem
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:10:26] <BerndPaysan> Es sind alles Zivilprozesse, da gibt's eine andere Beweiswürdigung.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:10:35] <Mandalargon> das dem endbenutzer auch das risiko und die haftung für etwaige technische unzulänglichkeiten aufgebürdet wird
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:10:39] <BerndPaysan> Das Problem ist, dass man aus 20 Cent Schaden 20000 Euro machen kann.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:10:52] <BerndPaysan> Alles andere ist IMHO unerheblich.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:11:15] <BerndPaysan> Ein Tauschbörsenupload von einem Song fügt dem Künstler einen Schaden von einigen Cent zu.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:11:18] <Mandalargon> in zivilprozessen muss man also immer seine unschuld beweisen?
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:11:27] <BerndPaysan> Im Zivilprozess geht es um den Anschein.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:11:32] <Mandalargon> ah
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:11:33] <BerndPaysan> Wer glaubwürdiger ist, dem wird geglaubt.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:11:40] <BerndPaysan> Also, immer top angezogen erscheinen.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:11:51] <MatthiasT> Wie dem auch sei: Eine besinnliche Weihnacht für euch (und evt ein gesundes Neues Jahr!)
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:12:07] <MatthiasT> bis demnext
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:12:09] <BerndPaysan> Dir auch, feier schön.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:12:25] Beenden MatthiasT hat den Server verlassen ("").
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:13:02] <BerndPaysan> Am glaubwürdigsten sollen so beigegrüne Uniformen sein.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:13:18] <BerndPaysan> Da war dann auch das Verprügeln der wehrlosen Oma garantiert "Notwehr".
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:13:30] <Mandalargon> stimmt
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:13:38] <Mandalargon> das gabs doch schonmal alles ... nannte sich inquisition glaube ich
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:14:33] <BerndPaysan> Nobody expectes the Spanish Inquisition.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:16:52] <BerndPaysan> Wenn Richter urteilen dürfen, was eine Erfindung ist, dann kommt auch nur Müll 'raus.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:17:05] <BerndPaysan> Wer noch nie etwas erfunden hat, kann das halt auch gar nicht einschätzen.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:17:16] <Mandalargon> das stimmt
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:17:32] <Mandalargon> das muster findet sich an vielen stellen
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:17:47] <BerndPaysan> Dabei schreibt das Patentrecht sogar vor, dass ein Fachkundiger die Idee nicht für offensichtlich halten darf.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:17:57] <BerndPaysan> Nur, vor Gericht ist ein "Fachkundiger" dann irgendein Jurist.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:18:14] <erwaelde> Wer nie 'n Programm geschrieben hat, weiss auch nicht, wieviel Arbeit das ist.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:18:38] <BerndPaysan> Oder wie wenig.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:19:03] <erwaelde> Der weiss auch nicht, dass software im Kopf entsteht und nicht in eclipse.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:19:20] <BerndPaysan> Ich glaub, in eclipse geschriebene Software entsteht oft tatsächlich dort ;-)
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:19:34] <BerndPaysan> Bei mit vi oder emacs kann's auch im Kopf gewesen sein ;-)
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:20:08] <Mandalargon> stimmt
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:20:16] <erwaelde> Das ist f"ur die Spitzhaarigen kein Unterschied.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:20:53] <BerndPaysan> Man muss da immer die richtigen Fragen stellen. Wenn sie eine Datenbank haben wollen, immer nach der Farbe fragen.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:21:12] <erwaelde> Kaffee-Braun.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:21:46] <erwaelde> Womit wir schon wieder an diesem Thema sind.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:21:51] <BerndPaysan> :-)
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:22:03] <Mandalargon> wie ist eigentlich eure meinung zu UML
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:22:06] <Mandalargon> ?
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:22:08] <erwaelde> Ich les grad Julian Nobles Finite State Machine Papier.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:22:23] <erwaelde> Da muss ich noch viel lernen.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:22:35] <erwaelde> UML? Hab ich noch nicht vermisst.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:22:46] <BerndPaysan> UML: Wenn man an der Tafel 30 Informatikern was erklären muss, dann kann man das verwenden.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:22:57] <BerndPaysan> Ansonsten: Spielkram.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:23:31] <BerndPaysan> In Forth sollte man seine Wörter einfach halten, also eine, maximal zwei Kontrollstrukturen pro Wort.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:23:40] <BerndPaysan> In UML sehen die dann alle mehr oder weniger gleich aus.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:24:04] <Mandalargon> mir gehts auch eher um den informationsfluss
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:24:59] <Mandalargon> oder gibt es bessere sachen code grafisch darzustellen?
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:25:19] <erwaelde> Ich wollt grad vorschlagen: eigentlich sind das auch auch nur K"astchen und Pfeile. Kommt halt drauf an, was man sehen will: zeitliche Abfolge, r"aumliche Struktur, Datenfluss, kommt halt drauf an.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:25:19] <BerndPaysan> Nein, wenn man den Code grafisch darstellen will, ist UML schon richtig.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:25:49] <Mandalargon> ah ok
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:26:31] <BerndPaysan> Dort, wo hoher Erklärungsbedarf herrscht, ist der Code meistens nebensächlich.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:27:04] <erwaelde> Ich hab im letzten Job mal 'ne Sache mit zwei Queues auft"upfeln m"ussen. Das wurde dann 'ne Art Feynman Diagramm. Zeitlinien nach unten, und f"ur jede Station im Ablauf eine Linie. Quer rum eben ruft auf, bekommt 'ne Antwort.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:27:30] <erwaelde> N' timeout ist dann wieder senkrecht. Aber ob das dann UML heisst? Sicher nicht.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:27:36] <BerndPaysan> Nein, eher nicht.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:28:24] <BerndPaysan> Ich weiß auch nicht, wenn ich meinen net2o-Flowcontrol erklären muss, dann reicht es nicht, die 20 Zeilen Code, die das machen, als Diagram hinzumalen.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:28:49] <BerndPaysan> Die machen nur ein bisschen Statistik über die gemessenen Daten, das ist alles.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:29:01] <erwaelde> Ein Studi hat in der Abteilung mal was mit "Business Logic" und Pfeilchen gemacht. Aber da hab ich haupts"achlich Bahnhof verstanden.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:29:56] <BerndPaysan> Alle Leute, die glauben, grafisch sei einfacher, sollen einfach mal Chinesisch lesen und schreiben lernen ;-)
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:30:08] <BerndPaysan> Ohne Zuhilfename von Pinyin...
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:30:22] <Mandalargon> manchmal hilft es etwas, aber es ist auch nur ein werkzeug von vielen
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:30:30] <BerndPaysan> Genau.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:30:41] <BerndPaysan> Wenn es gut in ein Bild passt, mach' ein Bild.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:31:56] <BerndPaysan> Mir geht's eigentlich fast immer so, dass das Externe das Geschehen bestimmt, und hier der größte Erklärungsbedarf besteht.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:32:10] <BerndPaysan> Der Code selbst ist ziemlich trivial.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:32:17] <Mandalargon> genau, die kommunikation mit anderen
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:32:33] <BerndPaysan> Ich glaube, den verkorksten TCP-Flowcontrol kriegt man nicht in unter 200 Zeilen hin.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:32:52] <Mandalargon> klappt je nachdem wie die schnittstellen sind mehr oder weniger gut
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:37:00] <BerndPaysan> Die kompakten Lösungen sind dann leider auch alles andere als selbsterklärend.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:40:04] <BerndPaysan> Ich hab' in meinem letzten Job mal eine Statemaschine mit einigen möglichen Übergängen gehabt, und das als Matrix visualisiert.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:40:12] <BerndPaysan> Das hat auch irgendwie keiner verstanden.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:40:41] <BerndPaysan> Die Kollegen haben dann mal etwas ähnliches als Blasen hingemalt, und da kam dann sofort der Einwurf, dass da diverse Übergänge nicht berücksichtigt waren.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:41:04] <BerndPaysan> Das lag daran, dass man die im Blasendiagramm nicht einzeichnen konnte, ohne das ganze total unübersichtlich zu machen.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:41:27] <BerndPaysan> In der Matrix war's zwar übersichtlich dargestellt, aber die hat so vorher noch keiner gesehen.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:41:49] <BerndPaysan> Das sind auch alles "Sprachen", die man beherrschen muss, und bei denen man ein "gemeinsames Vokabular" haben muss.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:42:02] <Mandalargon> genau
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:42:18] <Mandalargon> merke ich auch immer wieder
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:42:40] <Mandalargon> mathematik als sprache ist sehr schön, hat aber eine hohe lernkurve
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:43:02] <BerndPaysan> Ja, das war auch witzig. Da kam eine Frage auf, wieso weshalb warum.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:43:24] <BerndPaysan> Dann habe ich ein paar Integrale ins Dokument hineingeschrieben und ein paar Umformungen, und damit bewiesen, dass das so sein muss.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:43:59] <BerndPaysan> Worauf mein Ex-Chef sinngemäß meinte, dass man das jetzt erst recht nicht versteht ;-)
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:44:48] <Mandalargon> :-)
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:46:43] <BerndPaysan> Vom Kunden kam dann aber nichts mehr.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:46:54] <BerndPaysan> Entweder, sie haben's verstanden, oder es war ihnen zu peinlich, weiter zu fragen ;-)
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:48:16] <Mandalargon> oder sie haben es nicht tiefer verstanden, aber den beweis akzeptiert
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:48:45] <BerndPaysan> Oder einer hat's verstanden, und die anderen haben ihm geglaubt.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:48:48] <Mandalargon> ist eine plausibele begründung
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:49:19] <BerndPaysan> Ach, viele Leute sind lieber still, wenn man ihnen mit viel Mathematik kommt.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:49:21] <Mandalargon> schade nur das immer so wenig zeit ist sich mit diesent themen zu beschäftigen
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:51:43] <BerndPaysan> Man muss Dokumentation immer als kommunikativen Vorgang verstehen, und sich überlegen, wer die Zielgruppe ist.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:52:15] <BerndPaysan> Will man für sich selbst die Gedanken ordnen und es so aufschreiben, dass man wieder 'reinkommt, wenn man in ein paar Jahren das Programm nochmal anguckt?
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:52:29] <BerndPaysan> Oder will man es anderen Leuten erklären, und wenn ja, wem?
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:53:16] <Mandalargon> bei mir ist es ersteres
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:53:34] <BerndPaysan> Das ist dann die einfachere Aufgabe.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:53:49] <BerndPaysan> Da geht's vor allem darum, das Wesentliche kompakt darzustellen.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:54:02] <Mandalargon> das erklären bekommt man dann später auch an der tafel hin
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:54:36] <BerndPaysan> Wenn das Erklären interaktiv ist, kriegt man das in der Regel ganz gut hin.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:54:49] <BerndPaysan> Da sieht man ja, wenn's Verständigungsprobleme gibt.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:59:13] <BerndPaysan> Wenn du dir selbst etwas erklären willst, ist das Erlernen einer neuen "Sprache" (oder einer neuen Darstellungsform) eher kontraproduktiv.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [21:59:40] <BerndPaysan> Wenn du die nicht ständig benutzt, ist die nämlich auch so schnell wieder vergessen wie das, was das Programm tun soll.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [22:01:00] <Mandalargon> richtig
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [22:01:53] <Mandalargon> mir geht es auch darum mich in einer richtig weiterzuentwickeln, ein wenig mit den grundlagen zu üben
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [22:02:22] <Mandalargon> die arbeit ist einfach zu viel geworden
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [22:02:28] <Mandalargon> bzw zu komplex
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [22:03:24] <BerndPaysan> Ja, da hilft oft, es sich selbst zu erklären, manchmal hat man dann auch gleich Einfälle, wie das ganze einfacher gehen könnte.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [22:03:58] <Mandalargon> den inhalt kann man mit "enterprise architect" beschreiben
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [22:04:29] <Mandalargon> heute kam zb wieder die leichtsinnige anfrage, ob ich mal schnell ebend ein angebot aktualisieren könnte
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [22:04:44] <Mandalargon> es ist jetzt etwas mehr geld da
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [22:04:58] <Mandalargon> und hier und da könnten ja ein paar komponenten mehr mit hinein
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [22:05:46] <Mandalargon> nun kann ich also morgen das rz fast neu designen
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [22:06:20] <BerndPaysan> Ach, ist noch Geld für den Jahresschlußeinkauf übrig ;-)
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [22:06:30] <Mandalargon> genau
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [22:06:54] <BerndPaysan> In meinem ersten Jahr als nebenher-IT-Admin habe ich auch noch ein Budget gehabt, und da gab's dann auch Weihnachtsgeschenke.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [22:06:56] <Mandalargon> zum jahresende bricht immer völlig die panik aus
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [22:07:37] <BerndPaysan> Haha.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [22:09:10] <BerndPaysan> Ich hab' das Geld am Jahresschluss dann so angelegt, dass sich daraus ein minimaler Arbeitsaufwand ergeben hat.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [22:10:53] <Mandalargon> die kunden haben ja auch wenig aufwand damit
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [22:17:42] <BerndPaysan> Ich glaub', für heute haben wir alle Themen ausdiskutiert.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [22:18:35] * BerndPaysan macht das Licht aus
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [22:18:37] <BerndPaysan> Gute Nacht!
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [22:19:08] <Mandalargon> dann ein frohes fest
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [22:19:31] <Mandalargon> bis demnächst
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [22:19:36] Verlassen Mandalargon hat den Kanal verlassen.
[Mittwoch, 21. Dezember 2011] [22:19:37] <BerndPaysan> Ja, allen schöne Weihnachten.