*** Protokolldatei gestartet
*** Datum: Mi. Nov 23 19:57:14 2011

[Mittwoch, 23. November 2011] [19:57:14] Betreten Sie haben den Kanal #forth-ev betreten (-bernd@p5DCD67C2.dip0.t-ipconnect.de).
[Mittwoch, 23. November 2011] [19:57:17] Modus Kanalmodi: 
[Mittwoch, 23. November 2011] [19:58:13] Betreten MatthiasT hat den Kanal betreten (~mt@dslb-094-220-170-080.pools.arcor-ip.net).
[Mittwoch, 23. November 2011] [19:58:17] <BerndPaysan> Hallo!
[Mittwoch, 23. November 2011] [19:58:24] <MatthiasT> Hallo Bernd!
[Mittwoch, 23. November 2011] [19:58:26] <BerndPaysan> Der erste Nicht-Zombie rührt sich ;-)
[Mittwoch, 23. November 2011] [19:58:56] <MatthiasT> Eigentlich sollte "mein" Account erst jetzt erschienen sein....
[Mittwoch, 23. November 2011] [19:59:09] <BerndPaysan> Isser auch.
[Mittwoch, 23. November 2011] [19:59:33] <MatthiasT> GottSeiDank, keine KI unter meinem Label ;)
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:01:42] <MatthiasT> Kennst Du sourceforge.net/projects/androidforth/ ? 
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:02:18] <MatthiasT> Oder (vermutlich das glieche) http://www.ptaisp.co.za/androidforth/
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:04:03] <BerndPaysan> Ich guck' mir das an.

*** Protokolldatei gestartet
*** Datum: Mi. Nov 23 20:11:07 2011

[Mittwoch, 23. November 2011] [20:11:07] Betreten Sie haben den Kanal #forth-ev betreten (-bernd@p5DCD67C2.dip0.t-ipconnect.de).
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:11:08] Modus Kanalmodi: 
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:11:21] <BerndPaysan> Ups, Konversation hat sich beendet...
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:12:01] <MatthiasT> Nebel in München macht die WLANs schlechter?
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:12:12] <BerndPaysan> Nein, das WLAN war die ganze Zeit stabil ;-)
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:12:42] <BerndPaysan> Beide URLs gehen zu dem J2EE-Forth.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:12:51] <BerndPaysan> Das ist mehr ein Java mit Forth-Syntax als ein Forth.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:13:27] <MatthiasT> Ich bin nur dieser tage drüber gestolpert. Und da mich Java so rein gar nicht interessiert, wollt ich es Dir zumindest kundtun 
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:13:43] <BerndPaysan> Ja, so sonderlich interessiert mich Java auch nicht ;-)
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:14:09] <MatthiasT> Android ist doch Java (in Abwandlung)...
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:14:21] <BerndPaysan> Naja, Android ist ein Linux und eine JVM obendrauf.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:14:41] <BerndPaysan> Als Zwischenschicht gibt's ein Userland mit C.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:14:59] <BerndPaysan> Mit etwas busybox sieht das ungefähr so aus wie die üblichen Embedded-Linux-Systeme.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:15:03] <MatthiasT> Gibts das wirklich oder ist das nur bei ge-rooteten Geräten verfügbar
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:15:19] <MatthiasT> IIRC solls doch nur Dalvik geben
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:15:28] <BerndPaysan> Bei gerooteten Geräten ist das der Standard, ansonsten muss man die Busybox im androidterm installieren.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:16:13] <BerndPaysan> Dalvik ist die Umgebung der Wahl, wenn man Google glaubt.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:16:54] <MatthiasT> Gabs nicht auch ein Forth in JavaScript? (Förtchen oder so)
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:17:09] <MatthiasT> dann könnte man HTML und CSS dazupacken
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:17:11] <BerndPaysan> Kann schon sein.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:17:14] <MatthiasT> und schon läufts überall
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:17:54] <BerndPaysan> Mir ist bei Forth immer wichtig, dass ich die Interaktivität behalte.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:18:07] <BerndPaysan> Bei HTML+CSS+JavaScript+Forth-in-JavaScript ist da nichts interaktiv.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:18:18] <MatthiasT> http://forthfreak.net/jsforth80x25.html
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:18:54] <BerndPaysan> Nett ;-)
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:19:05] <MatthiasT> Sieht so richtig retro aus :=)
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:19:39] <BerndPaysan> Der Zeileneditor kann kein Backspace, so retro war's auch 1970 nicht ;-)
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:20:03] <MatthiasT> Kommt aber dem schon ziemlich nahe, was man heutzutage unter retro versteht ;)
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:20:43] <MatthiasT> Bei mir geht Backspace wie erwartet
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:22:03] <MatthiasT> see gibt den javascript Quellcode aus. Nicht schlecht ;)
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:22:25] <MatthiasT> see fcos 
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:22:27] <MatthiasT> function forthfcos() { // fcos
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:22:29] <MatthiasT> ftos = Math.cos(ftos) ;
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:22:31] <MatthiasT> } 
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:23:40] <BerndPaysan> Naja, ich verwende Chrome, da wird wohl nicht alles exakt so sein wie im Firefox.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:28:36] <BerndPaysan> Ja, wenn man Backspace drückt, dann gibt der Chrome das nicht an "key" durch.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:28:41] <BerndPaysan> Dann kann das nicht funktionieren.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:29:23] <BerndPaysan> Ist schon schön, wie man mit Forth selbt solche Sachen debuggen kann ;-)
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:29:32] <MatthiasT> :)
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:30:24] <BerndPaysan> Ich stell' mir eine Entwicklungsumgebung für Web-Seiten ungefähr so vor:
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:31:02] <BerndPaysan> Man hat eine schmale Forth-Konsole, und kann da interaktiv mit seinem Browser kommunizieren.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:32:24] <MatthiasT> Das DOM sollte abbildbar sein. Sonst findet man sich nicht mehr zurecht
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:32:45] <BerndPaysan> Auf das sollte man interaktiv zugreifen können, und es auch inspizieren können.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:32:53] <BerndPaysan> Also sowas wie ein "words" auf das DOM machen und so.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:32:58] <MatthiasT> btw: Das wäre mal eine interessante Idee: Einen Baum als Datenstack
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:33:12] <MatthiasT> Dann hat man Kinder und Siblings
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:33:53] <MatthiasT> Push macht Kinder und Clone die Geschwister
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:33:57] <MatthiasT> oder so
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:36:21] <BerndPaysan> Neben Push (neues Child) und Pop (Childs entfernen) muss es da schieben nach links/rechts geben.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:36:36] <BerndPaysan> Und natürlich einfügen.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:36:59] <BerndPaysan> Das ist schon eine sehr nette Idee, weil Baummanipulation immer ein ziemlicher Krampf ist.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:36:59] <MatthiasT> klar
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:37:32] <MatthiasT> Wenn man dann noch mal eben so die Wurzel umhängen kann... (ok, frei assoziiert)
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:37:46] <BerndPaysan> Swap ;-)
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:38:56] <BerndPaysan> Das ist ja ein Binärbaum, sondern ein Baum mit beliebigem Fanout.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:39:19] <BerndPaysan> Wenn ich Swap mache, dann schiebe ich den aktuell am TOS befindlichen Knoten eins nach unten, und seine Kinder landen auf der aktuellen Ebene.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:39:44] <BerndPaysan> Das vorherige Wurzelelement wird das aktuelle Element.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:39:57] <BerndPaysan> Dessen andere Kinder wandern eine Ebene tiefer in den Baum.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:40:37] <MatthiasT> Ist das dann aber noch Forth? Das lebt doch vom "einfachen" LiFo Stack
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:40:52] <BerndPaysan> Naja, das wäre ja ein extra Baum-Stack.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:41:09] <MatthiasT> Extra zum Floating-Point Stack?
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:41:12] <BerndPaysan> Genau.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:41:32] <BerndPaysan> Das dient ja nur dazu, Bäume so zu manipulieren wie den Rest vom Forth-System.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:41:38] <MatthiasT> Baum Stack klingt eher nach Forest 
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:41:49] <BerndPaysan> Aber abgeholzt ;-)
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:41:53] <MatthiasT> ;)
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:43:22] <BerndPaysan> Grundprinzip bei Forth ist, möglichst wenig Daten auf dem Stack herumfliegen zu lassen.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:43:40] <BerndPaysan> Also etwa durch implizite States zu ersetzen.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:43:52] <BerndPaysan> Der Baum-Stack wäre natürlich schon so eine Art Pointer in einen echten Baum im Speicher.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:43:54] <MatthiasT> hmm
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:44:18] <MatthiasT> Ich habe es bislang so verstanden dass eigentlich alles auf dem Stack transportiert wird. 
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:44:31] <BerndPaysan> Ja, transportiert schon.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:44:37] <BerndPaysan> Aber es soll da nicht persisent herumliegen.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:44:38] <MatthiasT> Und nur das, was wirklich woanders liegen muss, kommt auch da an
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:45:07] <BerndPaysan> Beispiel: Turtle-Grafik, das ist viel forthiger als alle Punkte erst auf den Stack legen und dann ein Polygon zeichnen.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:45:13] <MatthiasT> Was auch für mich der Grund war, warum es sowenig Datenstrukturen gibt, Alles ist eine Zelle....
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:45:27] <MatthiasT> Änlich wie ich TCL alles ein String ist
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:46:51] <BerndPaysan> Ich glaube, der Grund, warum es so wenig Datenstrukturen gibt, ist, dass die mit plain-Forth so unhandlich sind.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:47:21] <BerndPaysan> Wenn man ein OOP mit aktuellem Objekt hat, dann werden sie erheblich handlicher.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:47:25] <MatthiasT> Deswegen wäre ein Baum-Stack nicht irgendwo im Speicher und der Forth-Lifo Stack addressiert den, sondern der Baumstack wäre Forth selbst
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:47:33] <BerndPaysan> Da fliegt nämlich nicht der Pointer auf die Datenstruktur lose auf dem Stack herum.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:48:20] <MatthiasT> Im Zweifel auch außerhalb des mit @/! adressierbaren Raumes
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:48:39] <BerndPaysan> Ja, das kann durchaus auch ein Register sein oder sowas.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:50:26] <BerndPaysan> Ein Knoten in einem solchen Baum-Forth hätte einen Pointer auf "up" (nach oben), ein Blatt und ein Array von Zweigen.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:51:13] <MatthiasT> TopOfStack wäre eine Liste von Elementen, einige davon könnten Verweise auf andere Listen haben.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:51:38] <MatthiasT> Arithmetik wäre interessant, die operiert gleich auf Vektoren
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:52:09] <MatthiasT> Der Optimierer im Compiler hätte auch gleich richtig was zu tun
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:53:00] <MatthiasT> Aber ein Forth wäre das nicht mehr.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:53:15] <BerndPaysan> Ich meine auch, dass das nicht den normalen Datenstack ersetzt.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:53:25] <MatthiasT> doch doch, genau das
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:53:34] <BerndPaysan> Das ist nur die Frage: Was mache ich mit so etwas wie dem DOM, wenn ich das in Forth programmiere.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:54:29] <MatthiasT> DOM hat mich eigentlich nur auf die Idee mit den alternativen Stacklayout gebracht. 
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:54:39] <MatthiasT> Eigentlich beisst sich das.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:54:45] <BerndPaysan> Ja, die Idee ist auf alle Fälle nett.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:54:52] <MatthiasT> DOM hat einen Wurzelknoten und der bleibt konstant
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:55:14] <MatthiasT> Das ist ein Stack, wo man laufend neue Knoten anlegt#
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:55:38] <MatthiasT> Zumindest habe ich derzeit so meine Probleme, mir das vorzustellen
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:55:58] <BerndPaysan> Ja, da muss man ein paar Experimente machen.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:57:20] <MatthiasT> der TOS ist zumindest nicht der Root des Baums
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:57:39] <MatthiasT> eher eine Art aktuelle Ebene
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:57:41] <BerndPaysan> Nein, das ist der aktuelle Knoten im Baum, wo man gerade herumklettert.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:57:54] <BerndPaysan> Deshalb muss es auch sowas wie up/down/left/right geben.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:58:11] <BerndPaysan> Die durchaus sagen können "hier geht's nicht mehr weiter"
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:58:52] <BerndPaysan> Es sollte dann auch möglich sein, ohne Rekursion durch den ganzen Baum zu gehen.
[Mittwoch, 23. November 2011] [20:59:37] <BerndPaysan> Also erst versuchen, nach up zu gehen, und wenn das nicht klappt, nach right und wenn man da am Ende ist, eins down, eins right.
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:00:29] <MatthiasT> up ist einfach: ein Synonym für drop
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:00:43] <BerndPaysan> Nein, drop würde das aktuelle Element aus dem Baum entfernen.
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:00:50] <BerndPaysan> Samt seiner Kinder.
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:01:10] <MatthiasT> Na, ich seh schon, wir sind einer Meinung ;)
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:01:33] <MatthiasT> Ich gebe es aber zu: die Idee ist absolut unausgegoren
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:01:51] <MatthiasT> DOM ist ja nur der Aufhänger. 
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:02:14] <MatthiasT> Vektoren sind sicher auch ein interessanter Use-Case
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:02:16] <BerndPaysan> Ideen fallen nicht fertig vom Himmel.
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:02:53] <MatthiasT> Im Ergebnis dürfte TOS einfach nur eine komplexere Struktur als bislang haben
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:03:13] <BerndPaysan> Aber erheblich.
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:03:21] <MatthiasT> und die VM weiss das angemessen zu würdigen, indem sie einige Primitiva bereitstellt.
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:04:18] <MatthiasT> links/rechts/hoch/runter sind sicher immer vonnöten
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:04:59] <MatthiasT> vorwärts/rückwärts macht die nächste Dimension erreichbar
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:06:03] <BerndPaysan> Tja, weiß nicht, 3D-Bäume haben wir in der Vorlesung nicht gehabt ;-)
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:06:37] <MatthiasT> 4D Bäume werden unübersichtlich ;)
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:07:08] <BerndPaysan> Da heißt die Navitagion dann "vorher/nachher", oder?
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:07:15] <MatthiasT> aber eine n-dimensionale Baumstruktur.... Sind sowas nicht Faktale ?
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:07:21] <BerndPaysan> Kann man bei Dateisystemen mit Snapshot-Strutkur sicher gebrauchen.
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:07:27] <MatthiasT> jo
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:07:42] <BerndPaysan> Fraktale haben in der Dimension Nachkommastellen.
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:07:47] <MatthiasT> Juhu
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:08:46] <MatthiasT> Wenn dann noch Fuzzy Logic dazukommt, haben wir die Weltformel komplett
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:09:25] <BerndPaysan> Ich glaube, neuronale Netze kann man damit leichter implementieren.
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:09:44] <BerndPaysan> Und das müssen auch nicht Bäume sein, das können auch Graphen sein.
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:10:18] <MatthiasT> Ist das eine Idee, die VM auf einem graph laufen zu lassen?
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:11:17] <BerndPaysan> Das macht das alles bestimmt noch komplizierter ;-)
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:11:48] <BerndPaysan> Dafür tut man sich vielleicht leichter, wenn man den Optimizer schreibt, weil Graphen kommen im Compilerbau öfter mal vor.
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:11:49] <MatthiasT> Womöglich inkl. Loops. Das würde das Dictionary sicher vereinfachen, wenn die Schleifen nicht mehr im dort sondern im Datenbereich laufen
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:13:54] <BerndPaysan> Auf jeden Fall braucht man auch so Operationen wie "für alle Blätter auf der aktuellen Ebene mache x"
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:14:51] <MatthiasT> Im Graphen gibt es m.W. keine Ebenen
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:15:18] <MatthiasT> Nur Nachbarn
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:15:29] <BerndPaysan> Ja, das macht die Navigation schwierig.
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:15:51] <MatthiasT> Der Iterator wäre dann "für alle direkten Nachbarn"...
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:16:22] <BerndPaysan> Na, das Durchlaufen eines Graphen ist nicht so einfach, da muss man auch sagen können "außer denen, die ich schon besucht habe"
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:17:13] <MatthiasT> Besuchen ist ok, solange es auch ein "ignorier mich" Flag gibt. 
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:17:39] <MatthiasT> Schleifen sollten in grenzen möglich sein
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:18:04] <MatthiasT> Ist nur die Frage, wer das Flag hat: Der Iterator oder der Knoten
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:18:42] <BerndPaysan> Eher der Iterator.
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:19:08] <MatthiasT> 60:40
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:19:58] <MatthiasT> parallel agierende Iteratoren könnten sich auch dafür interessieren
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:20:39] <MatthiasT> (vor allem Sub-Iteratoren des Master-Iterators)
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:20:47] <MatthiasT> aber ich hör lieber auf
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:21:15] <BerndPaysan> Ich glaub', für heute war das eine Menge Brainstorming ;-)
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:21:30] <MatthiasT> Anregend wars auf jeden Fall
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:21:45] <MatthiasT> Bis neulich dann
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:21:49] <BerndPaysan> Ciao.
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:21:53] * BerndPaysan macht das Licht aus
[Mittwoch, 23. November 2011] [21:21:57] Beenden MatthiasT hat den Server verlassen ("").