*** Protokolldatei gestartet
*** Datum: Mi. Feb 17 20:01:18 2010

[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:01:18] Betreten Sie haben den Kanal #forth-ev betreten (~bernd@ppp-82-135-77-154.dynamic.mnet-online.de).
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:01:22] Modus Kanalmodi: 
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:01:30] <BerndPaysan> Hallo Erich!
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:04:05] <erwaelde> Hi Bernd!
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:04:21] <erwaelde> Du wartest immer noch auf 'ne Antwort in Sachen Hausnetz Kruscht. :-(
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:07:55] Betreten MatthiasT hat den Kanal betreten (-MatthiasT@p4FE6A025.dip0.t-ipconnect.de).
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:08:05] <MatthiasT> hallo zusammen!
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:09:18] <BerndPaysan> Hallo Matthias!
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:10:11] <erwaelde> Hi
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:11:48] <erwaelde> Na, was gibt's Neues?
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:12:15] <MatthiasT> Wie geht's deinem Soft-USB? ;=)
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:12:32] <erwaelde> Ach so, ist in 5 Minuten fertig :*P
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:12:54] <MatthiasT> prima ;=)
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:13:24] <erwaelde> Das rumpus bördchen ist ganz nett. Bislang störend ist aber die Reset Beschaltung. Die existiert quasi nicht. Und beim Einschalten tickt er regelmäßig aus : suboptimal.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:14:07] <erwaelde> Immerhin hat der atmega168 Pin-Change-Interrupts auf fast allen Pins. Das war mir neu.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:15:33] <MatthiasT> Ehrlich gesagt, ich habe mich mit diesen Details noch nie so recht beschäftigt
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:16:02] <MatthiasT> Ok, zu Beginn ja, aber dann hat mich der Forth-Kern als solcher mehr interessiert als die Hardware hinten dran.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:16:44] <MatthiasT> Da habe ich mich quasi rein im Registersatz bewegt, maximal noch EEPROM und Flash betrachtet, der Rest war, naja, der Rest eben
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:17:31] <BerndPaysan> Genau, der Rest ist Sache der Anwender ;-)
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:17:45] <erwaelde> Bei mir ist das eher ``anders rum'' :-) Schließlich will ich ja, daß es blinkt und misst ...
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:17:45] <MatthiasT> Einzig das serielle Modul musste ich laufend mitbetrachten. War manchmal wirklich blöd
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:18:05] <MatthiasT> Aber was tut man nicht alles, um einen Kommandoprompt zu haben ;=)
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:18:40] <erwaelde> Bittersüße Erfolsgefühle ;)
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:18:56] <BerndPaysan> Wenn ich will, dass es blinkt, kann ich auch eine chinesische LED-Palme kaufen ;-)
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:19:17] <MatthiasT> Wolle mer den nausschmeisse ?
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:19:19] <erwaelde> *Kann* mann, muß man aber nicht
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:19:36] <MatthiasT> Boah, sowas ignorantes.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:20:01] <BerndPaysan> Ein Kommandozeilenprompt ist mir auch lieber wie eine blinkende LED.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:20:23] <BerndPaysan> Letztere verwende ich ggf. zum Debuggen, solange der Prompt noch nicht da ist.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:20:26] <erwaelde> Apropos Blinken: im Make: Magazin ist ein Artikel über eine Geigerzähler-gesteuerte Lampe.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:21:13] <erwaelde> Der kontroller zählt immer auf 4 (Anzahl der LEDs), und wenn ein "Event" auftritt, macht er die dem Zähler entsprechende Lampe an.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:21:41] <erwaelde> So zwei Events/Minute sind wohl normal.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:22:24] <MatthiasT> Da würde mich mehr der eigentliche Sensor interessieren
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:23:02] <erwaelde> Ein MiniGeigerzählrohr. Interessant ist v.a. die Schaltung, um die 400 V Anodenspannung hinzukriegen.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:26:33] <BerndPaysan> Kann man da nicht alte SRAMs dafür hernehmen?
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:27:05] <BerndPaysan> So vor ca. 20 Jahren haben die sich noch bei radioaktiver Strahlung ihre Soft-Errors eingefangen.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:27:32] <BerndPaysan> Heute ist die Feldstärke in SRAMs viel zu groß, um bei so etwas läppischem wie ionisierender Strahlung umzukippen.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:27:51] <erwaelde> http://www.makezine.com/21/diyscience_esp/
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:30:51] <BerndPaysan> 200V Zener?
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:31:09] <BerndPaysan> In meiner Halbleiterphysik liefert der Zener-Effekt so ca. 4V ;-)
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:31:23] <BerndPaysan> Alles drüber heißt nur Zener, isses aber nicht.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:52:30] <erwaelde> Bei der altes-SRAM Methode schreib ich ein Muster in den Speicher und les es wieder aus? Wenn unterschiedlich, dann "Event"?
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:52:43] <BerndPaysan> Ja.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:53:19] <erwaelde> Dann hoff ich mal, daß das wenige großflächige Zellen sind ;-)
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:55:07] <BerndPaysan> Waren es damals auch.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:55:39] <BerndPaysan> Entscheidend für einen Effekt sind relativ große Flächen (kleine Feldstärken) und hochohmige Transistoren.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:55:54] <BerndPaysan> Das gibt's heute alles nicht mehr, deshalb ist das Soft-Error-Problem auch verschwunden.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:56:08] <MatthiasT> ich hätte da mal eine Frage zu Bernds xchars
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:56:15] <BerndPaysan> Klar, her damit.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:57:13] <MatthiasT> wenn ich im Terminal UTF8 habe und genau das via seriellem Terminal an meine kleinen Controller schicke, dann neigen die zum Chaos
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:57:29] <MatthiasT> Manchmal kommt ein ü, manchmal eine 2byte Sequenz
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:57:43] <MatthiasT> ok, das ist Terminalangelegenheit
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:57:56] <BerndPaysan> Hm, bei UTF-8 am Terminal sollten eigentlich immer 2 Bytes kommen.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:58:07] <MatthiasT> sollte mein kleiner COntroller dann UTF8 verstehen?
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:58:22] <MatthiasT> um bspw einen Dictionaryeintrag zu pflegen
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:58:45] <MatthiasT> und wenn dann einer kommt, der meinethalben UTF16 sendet, dann trotzdem das Wort findet?
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:58:57] <BerndPaysan> Der Controller muss eigentlich nur 8-Bit-Transparent sein.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:59:15] <BerndPaysan> UTF16 ist zu ASCII inkompatibel, das funktioniert in der Regel nicht.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [20:59:31] <MatthiasT> würd aber noch in meine Cell size passen
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:00:24] <BerndPaysan> Nein, UTF-16 hat auch Zeichen jenseits von 65535, die in zwei Surrogates gespeichert werden.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:00:41] <MatthiasT> hmm. 
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:01:01] <BerndPaysan> Solange man alle Texte als Strings behandelt, macht UTF-8 keine Schwierigkeiten.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:01:22] <BerndPaysan> Problematisch wird's eher, wenn man mit KEY und EMIT arbeitet, und sagt "drück mal auf 'ü'"
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:01:46] <BerndPaysan> Dann schickt das UTF-8-Terminal zwei Bytes über die Leitung, und der Controller verschluckt sich.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:02:05] <MatthiasT> dafür genau hast Du doch den VOrschlag gemacht?
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:02:23] <BerndPaysan> Genau - dann gibt's eben XKEY und XEMIT, da klappt das dann wieder.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:02:58] <MatthiasT> Und wenn einer mit latin1 kommt, was auf das gleiche Zeichen führt soll das immer noch klappen?
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:03:33] <BerndPaysan> Wenn man ein anderes Encoding benutzt, braucht man eine andere Xchar-Library
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:03:36] <MatthiasT> also UTF8-ü identisch zu latin1-ü ?
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:03:48] <BerndPaysan> Oder in der Referenz-Implementierung ein anderes set-encoding.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:04:09] <BerndPaysan> XKEY liefert beim UTF-8-ü den gleichen Wert (code point) wie latin-1.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:04:18] <MatthiasT> und ganz unabhägig davon, was das System als eigenen Codeset benutzt.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:04:26] <BerndPaysan> Aber die übertragenen Zeichen sind natürlich anders.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:05:02] <BerndPaysan> 'ü' ist Codepoint FC
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:05:08] <MatthiasT> Ich überlege nur grade, wenn ich mit Linux-Terminals meine Controller beglücke
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:05:24] <MatthiasT> und dann im Hyperterm die Worte aufrufen will.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:05:34] <BerndPaysan> In UTF-8 wird das als C3 BC übertragen, in Latin-1 als FC.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:06:18] <MatthiasT> also in Linux : schön ; definiere und dann umstöpsele und im Windows Hyperterm "schön" eintippe
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:06:49] <MatthiasT> Ohne es jetzt geprüft zu haben, aber ich bin mir sicher, die ö sind unterschiedlich 
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:06:52] <MatthiasT> codiert
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:06:59] <MatthiasT> wenn sie das Terminal verlassen
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:07:20] <BerndPaysan> Hyperterm kann laut msdn auch UTF-8
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:08:04] <BerndPaysan> Wo man den Zeichensatz im Hyperterm einstellt, weiß ich nicht.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:08:22] <BerndPaysan> Default dürfte irgendeine uralte DOS-Codepage sein.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:08:34] <MatthiasT> ich auch nicht. Aber sind deine xchars da überhaupt im SPiel?
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:09:23] <BerndPaysan> Eigentlich noch nicht.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:09:48] <BerndPaysan> Solange dem Forth egal ist, was die einzelnen Bytes des Strings "schön" bedeuten, funktioniert es auch ohne.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:10:35] <MatthiasT> ok, das klärt meine Konfusion doch deutlich.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:10:39] <BerndPaysan> Erst wenn man sich fragt "wie breit ist der Text auf'm Terminal" oder jedes Zeichen einzeln anguckt, braucht man das xchar-wordset.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:11:42] <MatthiasT> die xchars sind was für Anwender, nicht (unbedingt) was für systemersteller.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:13:10] <BerndPaysan> Wenn du einen etwas komfortableren Kommandozeileneditor hast, dann brauchst du die auch als Systemhersteller.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:13:19] <BerndPaysan> Ansonsten: Ja, das ist mehr für den Anwender.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:13:47] <MatthiasT> oh, ich habe einen komfortablen CLI-Editor. Der kann sogar Backspace.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:13:55] <MatthiasT> Hab aber vielen Dank
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:14:21] <BerndPaysan> Ab Backspace sollte man wirklich wissen, wie viel Speicher ein Zeichen braucht ;-).
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:16:32] <MatthiasT> ich lebe noch in forth94, steht was (IIRC) von ASCII ;=)
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:16:49] <BerndPaysan> Ja, das ist auch ein amerikanischer Standard ;-)
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:17:19] <MatthiasT> wer derzeit : schön ; definiert, ist irgendwie selber schuld...
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:18:02] <MatthiasT> wobei: ich könnte ja mal testen, was wirklich passiert. 
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:18:11] <BerndPaysan> Eben, probieren geht über studieren.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:18:24] <BerndPaysan> Anton hat auch mal auf einem UTF-8-Terminal gforth 0.5 aufgerufen
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:18:57] <BerndPaysan> Und mit Umlauten und all so Zeugs gearbeitet, und erst nach einiger Zeit gemerkt, dass das ja ein Gforth ohne Xchars ist ;-)
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:19:32] <erwaelde> Ich mach mich mal vom Acker. Ciao!
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:19:33] <MatthiasT> wobei gforth ja noch den Vorteil hat, immer das gleiche Terminal zu haben. Zumindest für die Laufzeit des Programms
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:19:36] <BerndPaysan> Ciao
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:19:39] <MatthiasT> adele
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:19:45] Beenden erwaelde hat den Server verlassen (".").
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:19:57] <BerndPaysan> Genau, immerhin das.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:21:18] <BerndPaysan> Aber wenn man sich darauf einigt, welche Codierung die verschiedenen Terminal-Programme nutzen, dann geht's auch mit mehreren Terminals.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:22:00] <MatthiasT> klar. Aber ich experimentiere manchmal 
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:22:26] <MatthiasT> Mitunter auch nur theoretisch ;=)
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:23:27] <MatthiasT> derzeit hatte ich halt das Szenario, das einer unter Linux einen Haufen worte definiert, die dann unter Windows aufgerufen werden
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:24:01] <MatthiasT> Mit ASCII kein Problem, aber mit Umlauten gehe ich davon aus, das es nicht funktionieren würde.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:24:25] <BerndPaysan> Wie gesagt: Sogar Hyperterm kann man auf UTF-8 stellen, behauptet zumindest msdn.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:25:18] <MatthiasT> Ich gebe gerne zu, das ist esoterisch. Aber ich plane grade eine Hausinstallation, die muss noch viele Jahre funktionieren. Und wer weiss, wie die codepage in 10 Jahren heisst
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:25:39] <MatthiasT> ASCII wird's dann auf jeden Fall noch geben
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:25:46] <BerndPaysan> UTF-8 wohl auch.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:26:04] <BerndPaysan> Das gibt's schließlich auch schon seit 1992.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:26:41] <MatthiasT> keine 20 Jahre ;=)
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:26:58] <BerndPaysan> Ja, aber du hast nach in 10 Jahren gefragt.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:27:23] <BerndPaysan> Die Wahrscheinlichkeit, dass es eine Technologie die x Jahre alt ist, in x Jahren noch gibt, ist ca. 50%.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:27:36] <BerndPaysan> Bei x/2 ist das dann schon wesentlich höher.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:28:16] <MatthiasT> Ach, deswegen benutzt man heute noch Cobol und Fortran noch so extensiv? Und C ist neumodsches Zeug ;=)
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:28:30] <BerndPaysan> Eben.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:28:39] <MatthiasT> Aber irgendwie ist da was dran
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:28:53] <BerndPaysan> Die Pyramiden stehen auch noch.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:29:17] <MatthiasT> Aber Keilschrift ist nicht Teil vom Unicode (IIRC)
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:29:29] <BerndPaysan> Und Hieroglyphen auch nicht.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:29:47] <BerndPaysan> Aber es gibt da "private space", in die man es bequem mappen kann (und das wird auch gemacht).
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:29:49] <MatthiasT> Zwei Bildschriften gleichzeitig wären auch vermessen
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:30:31] <BerndPaysan> Maja fliegt erst 2012 'raus ;-)
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:31:06] <MatthiasT> ach, _die_ waren drin? Ich dachte, chinesisch wäre die einzige dieser Schriften?!
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:31:15] <BerndPaysan> Nein, war nur ein Scherz ;-)
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:31:39] <BerndPaysan> Chinesisch ist streng genommen keine Bilderschrift, 80% der Zeichen bilden sich aus Bedeutung+Klang
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:31:56] <MatthiasT> Sieh mir meine Ignoranz nach. 
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:32:03] <BerndPaysan> Und Hieroglyphen sind erst recht keine Bilderschrift, denn die meisten Zeichen sind als Lautzeichen zu interpretieren.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:32:21] <MatthiasT> aber ich war schon erstaunt genug, das man Chinesich als Wörterbuch strukturieren kann
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:32:25] <BerndPaysan> Dafür ist unser Alphabet auch mal eine Bilderschrift gewesen: Das A (Aleph) heißt "Kuh"
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:32:41] <BerndPaysan> Naja, zum Sortieren muss man nur eine Ordnung bilden.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:32:58] <MatthiasT> Und sich merken könnnen
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:33:01] <BerndPaysan> Wenn man das A umdreht, sieht man auch die Hörner vom Kuh-Kopf.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:33:30] <MatthiasT> Ja, die alten Phönizier waren nicht nur tumbe Seeräuber
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:33:39] <BerndPaysan> Sondern auch tumbe Bauern ;-)
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:34:15] <MatthiasT> Aber ich mach mich vom Acker
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:34:18] <BerndPaysan> Ciao.
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:34:21] <MatthiasT> bis neulich dann
[Mittwoch 17 Februar 2010] [21:34:33] Beenden MatthiasT hat den Server verlassen ("").