*** Protokolldatei gestartet
*** Datum: Mi Aug 5 20:00:06 2009
[Mi Aug 5 2009] [20:00:06] Betreten Sie haben den Kanal #forth-ev betreten (~bernd@ppp-93-104-119-67.dynamic.mnet-online.de).
[Mi Aug 5 2009] [20:00:11] Modus Kanalmodi: 
[Mi Aug 5 2009] [20:04:53] Betreten erwaelde hat den Kanal betreten (-user@p549E993A.dip0.t-ipconnect.de).
[Mi Aug 5 2009] [20:05:03] <BerndPaysan> Hallo!
[Mi Aug 5 2009] [20:05:09] <erwaelde> Hi Bernd
[Mi Aug 5 2009] [20:06:53] <erwaelde> Was gibt's Neues?
[Mi Aug 5 2009] [20:07:27] <BerndPaysan> In welcher Richtung?
[Mi Aug 5 2009] [20:08:05] <BerndPaysan> Ich wollte mal wissen, warum denn für den Forth-Kurs ein Bastelboard nötig ist.
[Mi Aug 5 2009] [20:08:16] <BerndPaysan> Ich habe Forth einfach erst mal am PC gelernt.
[Mi Aug 5 2009] [20:08:23] <BerndPaysan> Bzw. am Atari natürlich ;-)
[Mi Aug 5 2009] [20:08:55] <erwaelde> Gute Frage. Meine Antwort:
[Mi Aug 5 2009] [20:09:12] Betreten frunobulax hat den Kanal betreten (~mhx@h126007.upc-h.chello.nl).
[Mi Aug 5 2009] [20:09:20] <BerndPaysan> Hallo Marcel
[Mi Aug 5 2009] [20:09:32] <erwaelde> Ich bin über Mikrokontroller an Forth geraten. Und da ist es so, daß ich fast sofort einen Vorteil habe,
[Mi Aug 5 2009] [20:09:50] <erwaelde> weil viel mächtigere Sprachkonstrukte. Das ist ein Punkt.
[Mi Aug 5 2009] [20:10:16] <BerndPaysan> Den Sofort-Vorteil hatte ich am Atari auch.
[Mi Aug 5 2009] [20:10:32] <erwaelde> Punkt zwei ist, daß ich selber nur über etwas vortragen kann, was ich selbst beherrsche. Und "High level" Forth gehört da nicht dazu.
[Mi Aug 5 2009] [20:10:58] <frunobulax> Gutenabend.
[Mi Aug 5 2009] [20:11:17] <erwaelde> Punkt drei ist, daß *ich* gesagt habe, daß ich einen Kurs dementsprechend nur mit Kontrollerbastelboards machen würde. Daher also die Aktivitäten.
[Mi Aug 5 2009] [20:11:38] <BerndPaysan> Ja, die ersten Forth-Programme, die ich am Atari geschrieben habe, waren nicht sonderlich high-level.
[Mi Aug 5 2009] [20:11:46] <BerndPaysan> GUI und so kam später.
[Mi Aug 5 2009] [20:12:13] <erwaelde> Punkt vier: ich kenne mich mit Forth nicht genug aus, um einen Kurs zu halten, wo der iene einen Atari, der andere einen Z80 und praktisch jeder etwas anderes hat. Carsten kann das.
[Mi Aug 5 2009] [20:14:29] <erwaelde> Hallo Marcel
[Mi Aug 5 2009] [20:15:40] <frunobulax> Was denkt ihr: Kann ein Forth wo F@/F! 64-bittig ist, ein 80-bittiger FP stack benutzen?
[Mi Aug 5 2009] [20:16:01] <BerndPaysan> Frei nach Radio Eriwan: Im Prinzip ja ;-)
[Mi Aug 5 2009] [20:16:39] <erwaelde> Ich hab ja schon mal gelegentlich Vorlesung gegeben. Jetzt stelle ich mir einfach mal 15 Nasen vor, jeder hat 2 Platinen und 3 bis 9 Kabel, dann gut Nacht. Dann wird das auch ein Mikrokontrollerkurs und kein Forthkurs, fürchte ich.
[Mi Aug 5 2009] [20:17:09] <BerndPaysan> Ja, deshalb würde ich sagen, man fängt am PC an.
[Mi Aug 5 2009] [20:17:28] <erwaelde> Möglich, aber dann kann *ich* das eben nicht machen.
[Mi Aug 5 2009] [20:19:12] <BerndPaysan> Da gab's mal in der FG ein LED-Feld, das man mit Microcontrollern als Lernhilfe verwendet hat.
[Mi Aug 5 2009] [20:19:19] <BerndPaysan> Und am PC wurde das Feld dann eben emuliert.
[Mi Aug 5 2009] [20:19:39] <BerndPaysan> D.h. die Forth-Befehle unterschieden sich nicht zwischen µC und PC
[Mi Aug 5 2009] [20:20:00] <BerndPaysan> Nur der Aufwand dahinter (also die Ansteuerung des emulieten LED-Felds) ist natürlich anders.
[Mi Aug 5 2009] [20:22:39] <erwaelde> Und ehrlich, willst Du einen ausgewachsenen PC laufen haben, nur um einen Datenlogger zu betreiben? Die Bastelplatine muß m.E. so sein, daß man quasi sofort daraus irgendeine Anwendung zimmern kann. Die Platine muß deswegen auch leicht erhältlich sein und einigermaßen günstig, sonst tut das hinterher keiner.
[Mi Aug 5 2009] [20:23:47] <erwaelde> Ich möchte, daß die Leute danach sich dranklemmen und was machen. Und ich hab kein Problem, wenn sie Forth doof finden und auf C umsteigen --- solange sie was _machen_.
[Mi Aug 5 2009] [20:24:30] <erwaelde> Aber das ist eben alles nur meine manchmal nicht so bescheidene Meinung :-)
[Mi Aug 5 2009] [20:24:42] <BerndPaysan> Ja, aber was? Forth ist eben nicht nur eine µC-Sprache, da kann man alles mögliche damit machen.
[Mi Aug 5 2009] [20:25:06] <BerndPaysan> Und je nach Anwendung sind die Anforderungen an die Bastel-Projekte auch höchst unterschiedlich.
[Mi Aug 5 2009] [20:25:37] <frunobulax> Ein Texas DSP kostet jetzt weniger als einem Dollar, und er komt mit (spezial) FPU. Wie werden die ucontroller in 10 Jahren aussehen? Schneller, groesser, preisguenstiger?
[Mi Aug 5 2009] [20:25:41] <erwaelde> Das ist mir bekannt, aber ganz ehrlich: ich kann mir das noch nicht so recht vorstellen. Remember: ich mach das erst seit 4 Jahren vielleicht 'ne Stunde pro Woche ... da ist der Weg noch lang.
[Mi Aug 5 2009] [20:25:47] <BerndPaysan> Dem einen reicht ein AVR oder R8C, der andere braucht eien ARM.
[Mi Aug 5 2009] [20:26:33] <BerndPaysan> Ich glaube, die µCs in 10 Jahren sind alle mindestens auf ARM-Niveau.
[Mi Aug 5 2009] [20:26:38] <erwaelde> Richtig. Deswegen soll es ja auch ein Forth auf dem beagle board geben und ein andere für den Propeller chip.
[Mi Aug 5 2009] [20:26:56] <BerndPaysan> Ja, und wir haben ja noch günstigere ARM-Boards aufgetan.
[Mi Aug 5 2009] [20:27:11] <BerndPaysan> Der Propeller-Chip ist mehr so eine Spezial-Nische.
[Mi Aug 5 2009] [20:27:20] <BerndPaysan> Die meisten Programmierer können mit mehr als einer CPU nix anfangen.
[Mi Aug 5 2009] [20:28:28] <erwaelde> Und dann finde ich da noch eine andere Seite wichtig: es muß rel. grob sein: also lieber DIL-40 statt smd, Lötfelder auf der Platine und alles im 2.54 mm Format. Nicht alles auf's mal mit selbstgemachten Platinen und ich weiß nicht was.
[Mi Aug 5 2009] [20:28:42] <BerndPaysan> Vergisses, das gibt's nicht mehr.
[Mi Aug 5 2009] [20:28:50] <BerndPaysan> Die DILs von Atmel sind alles Restposten.
[Mi Aug 5 2009] [20:28:53] <BerndPaysan> DIL ist tot.
[Mi Aug 5 2009] [20:28:55] <BerndPaysan> Macht keiner mehr.
[Mi Aug 5 2009] [20:29:00] <erwaelde> Das ist vielleicht auch ein Arduino Ding, es sollen Leute was machen können OHNE ein Elektrodiplom.
[Mi Aug 5 2009] [20:29:21] <erwaelde> Ok, DIL ist tot. Dann ist das nächstbessere eine Art "stamp"
[Mi Aug 5 2009] [20:29:24] <BerndPaysan> Die Platinen haben in der Regel noch 1/10" Konnektoren.
[Mi Aug 5 2009] [20:29:34] <BerndPaysan> Das ist in der Richtung "Stamp".
[Mi Aug 5 2009] [20:29:51] <erwaelde> wo die wichtigen Sachen (Quarz und reset und sowas) schon drauf sind.
[Mi Aug 5 2009] [20:30:23] <erwaelde> Dann wären wir uns ja doch schon fast einig.
[Mi Aug 5 2009] [20:30:24] <BerndPaysan> Ja, so sehen die Experimentierboards, die man bei Digikey und so kaufen kann, alle aus.
[Mi Aug 5 2009] [20:30:36] <erwaelde> Was darf das kosten? 10 20 50 100 Euronen?
[Mi Aug 5 2009] [20:31:33] <erwaelde> Die Diskussion ist ja nur so wild geworden, weil ich gesagt habe: schick wär's, wenn Strom, Programmer und serielle Konsole alle über ein einziges USB Kabel zu machen wären. So, jetzt hab ich den Salat.
[Mi Aug 5 2009] [20:31:46] <BerndPaysan> Nein, das ist unabdingbare Voraussetzung.
[Mi Aug 5 2009] [20:31:54] <BerndPaysan> Etwas anderes macht keinen Spaß.
[Mi Aug 5 2009] [20:32:18] <erwaelde> Nochmal: was darf das Deiner Meinung nach kosten?
[Mi Aug 5 2009] [20:32:21] <BerndPaysan> Und wie man an den Ti-Boards sieht, haben die genau die gleiche Sicht der Dinge.
[Mi Aug 5 2009] [20:32:46] <BerndPaysan> Aus meiner Sicht der Dinge ist ein 50-Euro-Spielzeug immer drin.
[Mi Aug 5 2009] [20:33:39] <erwaelde> Ich find das schon eher viel. Ich würd das eher bei 20-30 Euro sehen.
[Mi Aug 5 2009] [20:33:55] <erwaelde> Aber ich hab in meinem Leben sehr lange sehr knausern müssen.
[Mi Aug 5 2009] [20:34:11] <BerndPaysan> Ja, das hängt sicher von der Anzahl Schwabengenen ab ;-)
[Mi Aug 5 2009] [20:34:48] <erwaelde> Hab ich doch gar keine :-) ich bin nur unter etwas "engeren" Verhältnissen aufgewachsen, dafür im schönen Baden :-)))
[Mi Aug 5 2009] [20:35:22] <BerndPaysan> Die Leute dort sind ja dafür bekannt, dass sie mit den Füßen die Eier in den Korb treten, damit da mehr davon Platz haben ;-)
[Mi Aug 5 2009] [20:35:34] <BerndPaysan> Sagen wenigstens die Leute mit vielen Schwabengenen ;-)
[Mi Aug 5 2009] [20:36:24] <erwaelde> Das war einer von den "Sieben Schwaben" siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Gelbfüssler
[Mi Aug 5 2009] [20:36:55] <erwaelde> Der Bopfinger.
[Mi Aug 5 2009] [20:37:33] <BerndPaysan> Die Geschichte ist mir wohlbekannt.
[Mi Aug 5 2009] [20:38:13] <erwaelde> Um die Sache kurz zu machen: Du würdest ein lunarymicro bördchen nehmen und eine Bastelplatine um das Ding draufzustecken.
[Mi Aug 5 2009] [20:38:15] <BerndPaysan> Vom Nasenlöcherzählen bis zum Endgegner, dem Karnickel (ob
[Mi Aug 5 2009] [20:38:27] <BerndPaysan> Ja, so ungefähr.
[Mi Aug 5 2009] [20:39:17] <erwaelde> Ok. Dann müssen wir uns mal so Dinger besorgen und einen Probelauf organisieren.
[Mi Aug 5 2009] [20:40:01] <erwaelde> Marcel, wir langweilen Dich bestimmt.
[Mi Aug 5 2009] [20:40:05] <BerndPaysan> Genau, und Gforth portieren und die vorhandene Hardware ansteuern.
[Mi Aug 5 2009] [20:45:27] <erwaelde> Würdest Du einen bestimmten LM3S??? bevorzugen oder empfehlen?
[Mi Aug 5 2009] [20:45:49] <BerndPaysan> Ich bin noch am gucken.
[Mi Aug 5 2009] [20:46:11] <BerndPaysan> Generell finde ich gut, dass die alle ein 2D-Led-Feld drauf haben, das ist für's Lernen sehr nützlich.
[Mi Aug 5 2009] [20:47:27] <frunobulax> Geht shon, ich programmiere parallel :-)
[Mi Aug 5 2009] [20:50:27] <BerndPaysan> Und wenn dir als Anwendung "Datenlogger irgendwo draußen" vorschwebt, ist der mit Ethernet (also LM3S6965) wohl der richtige. Ethernet-Kabel können ziemlich lang werden.
[Mi Aug 5 2009] [20:51:19] <BerndPaysan> Das (also Web-Server einbauen und so) ist aber dann genau das High-Level-Forth, das du noch nicht kannst.
[Mi Aug 5 2009] [20:51:56] <erwaelde> Ethernet oder rs485. Jo und ein ethernetstack ist sicher 'ne Herausforderung.
[Mi Aug 5 2009] [20:52:13] <BerndPaysan> Nein, den unteren Teil vom Stack gibt's ja schon lang als Open Source fertig.
[Mi Aug 5 2009] [20:52:18] <BerndPaysan> Muss man nur dazucompilieren.
[Mi Aug 5 2009] [20:52:54] <BerndPaysan> Und solange man den oberen Teil als Telnet zur Forth-Konsole implementiert, ist das auch trivial.
[Mi Aug 5 2009] [20:53:13] <erwaelde> Das IAR Kickstart Kit hat einen LM3S102 und ein altmodisches 2x16 LCD :-)
[Mi Aug 5 2009] [20:54:12] <erwaelde> Und das tut auch mit Linux tun? Also die Entwicklungstools dazu? Codesourcery, Du sagtest.
[Mi Aug 5 2009] [20:54:36] <BerndPaysan> Codesourcery ist ein Bündel aus drei verschiedenen Programmen
[Mi Aug 5 2009] [20:54:42] <BerndPaysan> GCC+Qemu+Eclipse
[Mi Aug 5 2009] [20:54:48] <BerndPaysan> Die tun alle unter Linux.
[Mi Aug 5 2009] [20:54:53] <BerndPaysan> Heißt dann nur nicht Codesourcery.
[Mi Aug 5 2009] [20:55:14] <erwaelde> Aha.
[Mi Aug 5 2009] [20:55:47] <erwaelde> der LM3S811 sieht auch nett aus, allerdings ohne Ethernet.
[Mi Aug 5 2009] [20:56:48] <erwaelde> LM3S6965 ist mit ethernet.
[Mi Aug 5 2009] [20:57:37] <BerndPaysan> Ja, ohne Ethernet ist dann $20 weniger.
[Mi Aug 5 2009] [20:57:58] <BerndPaysan> Aber der Dollar fällt ja zur Zeit gerade, braucht man nur ein paar Tage warten ;-)
[Mi Aug 5 2009] [20:58:19] <erwaelde> Der kostet bei digikey 10 Eur (+Mwst) und das bördchen 54 EUR (+Mwst)
[Mi Aug 5 2009] [20:58:50] <BerndPaysan> Und AFAIK wenn man mehr als 70 Euro bestellt, ist Digikey versandkostenfrei.
[Mi Aug 5 2009] [20:59:38] <erwaelde> Und "CodeSourcery" ist schon das richtige Ding? Also jedenfalls nicht Keil und IAR odrr?
[Mi Aug 5 2009] [21:00:05] <BerndPaysan> Letztendlich heißt das, was ich vorschlage, man verwendet von den mitgelieferten Tools gar nichts.
[Mi Aug 5 2009] [21:00:35] <BerndPaysan> Keil und IAR ist Quatsch - wir wollen ein Gforth drauf, das geht eh nur mit dem GCC oder nackig.
[Mi Aug 5 2009] [21:00:59] <erwaelde> Red Technologies ist die 4. CD. seh ich grad.
[Mi Aug 5 2009] [21:02:50] <erwaelde> Uffz 2.25..2.75 Volt. Ist da ein Spannungwandler drauf?
[Mi Aug 5 2009] [21:03:17] <BerndPaysan> Ohne Spannungswandler geht heute gar nichts mehr.
[Mi Aug 5 2009] [21:03:50] <BerndPaysan> Das ist bei unseren Designs so ein Dauerthema.
[Mi Aug 5 2009] [21:04:09] <BerndPaysan> Eigentlich braucht man da einen externen Kondensator, die Chips, die wir nachbauen, haben dafür aber keinen Pin.
[Mi Aug 5 2009] [21:04:22] <BerndPaysan> Weil wir eben alte Designs mit neuer Technologie nachbauen.
[Mi Aug 5 2009] [21:05:38] <erwaelde> Da muß man den Kondensator wohl oben auf den Baustein löten LOL
[Mi Aug 5 2009] [21:06:32] <BerndPaysan> Ja, bei uns machen wir das anders: Wir quälen die Designer so lange, bis es ohne externen Kondensator geht.
[Mi Aug 5 2009] [21:06:38] <BerndPaysan> Zumindest so halbwegs.
[Mi Aug 5 2009] [21:06:51] <BerndPaysan> Der b16 verbraucht auch unglaublich wenig Strom, da ist das schon machbar.
[Mi Aug 5 2009] [21:08:21] <BerndPaysan> Lese gerade: Die "Red Suite" ist auch GCC-basiert.
[Mi Aug 5 2009] [21:08:49] <BerndPaysan> Und Eclipse
[Mi Aug 5 2009] [21:09:45] <BerndPaysan> Der proprietäre Teil ist wie bei CodeSourcery offenbar die C-Library
[Mi Aug 5 2009] [21:14:13] <erwaelde> Na gut. Schau mer mal. Vielleicht gefällt mir ein atmega stamp doch besser :-))) Bis die Tage!
[Mi Aug 5 2009] [21:14:33] <BerndPaysan> Ok, dann Ciao.
[Mi Aug 5 2009] [21:14:38] <erwaelde> Ciao!
[Mi Aug 5 2009] [21:14:51] Verlassen erwaelde hat den Kanal verlassen (.).
[Mi Aug 5 2009] [21:16:49] <BerndPaysan> Marcel, was machst du so, außer 80-Bit-FP 64-bittig abspeichern?
[Mi Aug 5 2009] [21:22:14] <frunobulax> Ich versuch endlicj mal das iForth64 heraus zu bringen. Der assembler (SSE2) und SEE sind jetzt complet. Das OSX port dauert ein bisschen, ich hab ja selber keine Mac hardware :-/
[Mi Aug 5 2009] [21:22:41] <BerndPaysan> Willst du einen SSH-Account auf der Kiste der Forth-eV?
[Mi Aug 5 2009] [21:23:39] <BerndPaysan> Das ist ein Mac Mini, der steht bei mir ;-)
[Mi Aug 5 2009] [21:25:47] <frunobulax> Habt ihr ein 64-bit System mit gcc drauf?
[Mi Aug 5 2009] [21:25:47] <frunobulax> Sorry, Das Apple 'gcc' natuerlich :-)
[Mi Aug 5 2009] [21:25:55] <BerndPaysan> Ja.
[Mi Aug 5 2009] [21:26:17] <BerndPaysan> Muss man halt wie üblich mit --arch=x86_64 oder so aufrufen.
[Mi Aug 5 2009] [21:26:58] <frunobulax> Was Charles Turner gerade macht is libraries wie OpenGL, BLAS, Atlas, usw. "anpassen." (Linux->Apple). Wuerde das gehen?
[Mi Aug 5 2009] [21:27:46] <BerndPaysan> Sollte eigentlich alles problemlos gehen.
[Mi Aug 5 2009] [21:27:57] <BerndPaysan> bigForth OpenGL auf Mac OS X funzt jedenfalls.
[Mi Aug 5 2009] [21:31:58] <frunobulax> Dann wuerde dein Angebot niemals schaden ;-) Ich weiss aber nicht ob ich das account viel benutzen werden, eigentlich moechte ich das portieren Charles ueberlassen. Ab und zu ein schneller eigener Test waehre aber schoen.
[Mi Aug 5 2009] [21:33:34] <BerndPaysan> Wenn du mir einen ssh-dsa-public-key zuschickst und einen gewünschten User-Namen, kann ich dir einen Account einrichten.
[Mi Aug 5 2009] [21:34:44] <BerndPaysan> login dann mit ssh -p 2222 <user>@forth-ev.de, das ist die Außenseite des Tunnels (die Kiste ist ja nicht mit einer festen IP erreichbar)
[Mi Aug 5 2009] [21:36:56] <frunobulax> Ich werde mal sehen ob ik heraus finden kan was ein "ssh-dsa-public-key" ist, und ich melde mich dann wieder. Danke fuer das schoene Angebot!
[Mi Aug 5 2009] [21:37:38] <BerndPaysan> ssh-keygen -t dsa
[Mi Aug 5 2009] [21:38:04] <BerndPaysan> Dann les mal das geschlechtsverkehrende Manual, und bis bald.
[Mi Aug 5 2009] [21:38:06] <BerndPaysan> Ciao