*** Protokolldatei gestartet
*** Datum: Mi Apr 1 19:51:16 2009
[Mi Apr 1 2009] [19:51:16] Betreten Sie haben den Kanal #forth-ev betreten (~bernd@ppp-88-217-48-241.dynamic.mnet-online.de).
[Mi Apr 1 2009] [19:51:21] Modus Kanalmodi: 
[Mi Apr 1 2009] [19:56:03] Betreten erwaelde hat den Kanal betreten (-user@p549E97E3.dip0.t-ipconnect.de).
[Mi Apr 1 2009] [19:56:11] <erwaelde> Hi Bernd
[Mi Apr 1 2009] [20:06:34] Betreten MatthiasT_ hat den Kanal betreten (~mt@frnk-590d76ec.pool.einsundeins.de).
[Mi Apr 1 2009] [20:06:44] <MatthiasT_> servus
[Mi Apr 1 2009] [20:06:55] <erwaelde> Tag!
[Mi Apr 1 2009] [20:09:31] Betreten Martin_53 hat den Kanal betreten (-martin@p5B3841E4.dip.t-dialin.net).
[Mi Apr 1 2009] [20:09:40] <Martin_53> N'Abend
[Mi Apr 1 2009] [20:09:44] <erwaelde> Tag!
[Mi Apr 1 2009] [20:09:54] <Martin_53> Und ausgeschlafen?
[Mi Apr 1 2009] [20:10:17] <erwaelde> Nicht wirklich --- die Sommerzeitumstellung macht mich komplett fertig.
[Mi Apr 1 2009] [20:10:29] <Martin_53> Me too!
[Mi Apr 1 2009] [20:10:54] <erwaelde> Das ist IMHO leider eine der dümmeren Erfindungen der Menschheit!
[Mi Apr 1 2009] [20:11:17] <erwaelde> Und am Freitag abend sach ich noch: Jungs! Aufpassen. Und wer verpennts'? Icke.
[Mi Apr 1 2009] [20:11:26] <Martin_53> Naja - das sag' ich hier jedes jahr um diese Zeit :-)
[Mi Apr 1 2009] [20:11:37] <erwaelde> :-)
[Mi Apr 1 2009] [20:12:21] <Martin_53> Gibt es ein 'ernstes' Thema?
[Mi Apr 1 2009] [20:13:01] <erwaelde> Bislang nicht. Bernd guckt noch die Katastrophen an, und Matthias hat sich noch nicht geäußert.
[Mi Apr 1 2009] [20:13:44] <Martin_53> @Matthias. Hat es schon getropft?
[Mi Apr 1 2009] [20:14:39] <Martin_53> @erich: Löten in der Osterzeit, das wäre was für mich.
[Mi Apr 1 2009] [20:15:00] <MatthiasT_> @Martin: noch nicht, einfach noch keine Zeit gehabt
[Mi Apr 1 2009] [20:15:34] <MatthiasT_> Außerdem hat Erich ein paar gewaltige Bugs gemeldet, da muss ich erst mal den Schock verdauen ;=)
[Mi Apr 1 2009] [20:15:36] <erwaelde> Ostern. Das ist ja schon übermorgen, quasi ...
[Mi Apr 1 2009] [20:15:43] <BerndPaysan> Hallo!
[Mi Apr 1 2009] [20:16:02] <erwaelde> Na komm, Michael hat Dich ja tapfer verteidigt.
[Mi Apr 1 2009] [20:16:07] <Martin_53> Tach Bernd!
[Mi Apr 1 2009] [20:16:16] <erwaelde> das compile ding verbuch ich mal unter feature.
[Mi Apr 1 2009] [20:16:24] <Martin_53> Löten --> _keine_ softwarebugs :-)
[Mi Apr 1 2009] [20:16:43] <erwaelde> Das stack ding von Michael gefällt mir noch nicht so ganz richtig.
[Mi Apr 1 2009] [20:16:45] <MatthiasT_> Das ist aber unter der Haube exakt das gleiche
[Mi Apr 1 2009] [20:16:52] <BerndPaysan> Leider nur ein Aprilscherz: Eine Meldung sagt, dass die EU die Sommerzeit mit sofortiger Wirkung abgeschafft wird...
[Mi Apr 1 2009] [20:17:05] <MatthiasT_> Das fehlende then wird über einen ?depth abgefangen.
[Mi Apr 1 2009] [20:17:06] <Martin_53> Schade!!!
[Mi Apr 1 2009] [20:17:19] <MatthiasT_> Grade umgestellt und schon wieder umstellen. Brr
[Mi Apr 1 2009] [20:17:27] <erwaelde> @Martin: Löten --> aber dafür mit saucoolen Lötstellen :-)
[Mi Apr 1 2009] [20:17:41] <BerndPaysan> Ich bin noch gar nicht umgestellt, würde mir nichts ausmachen.
[Mi Apr 1 2009] [20:17:53] <Martin_53> Du hast meine 'shaking hands' gesehen?
[Mi Apr 1 2009] [20:18:21] <Martin_53> Da schließ ich mich dem Bernd an ... seit Tagen nur noch müde ...
[Mi Apr 1 2009] [20:18:50] <Martin_53> Bernd: Du sagtest, dass es die von mir gewünschten Statistiken gäbe. Wo?
[Mi Apr 1 2009] [20:18:58] <erwaelde> "Das fehlende then wird über einen ?depth abgefangen"?? Hä?
[Mi Apr 1 2009] [20:19:17] <BerndPaysan> Wo genau weiß ich auch nicht.
[Mi Apr 1 2009] [20:20:04] <MatthiasT_> then räumt den Control-Stack auf, da fällt ein "zuviel" dann auf
[Mi Apr 1 2009] [20:20:42] <Martin_53> Vermutung? Version 1: Gib den Stackdepth nur aus, wenn er nicht negativ ist. Version2: ist die Stacktiefe ok? (?depth), dann .s
[Mi Apr 1 2009] [20:21:37] <erwaelde> Aha. In Michaels code ist noch ein "><", was hat das da verloren?
[Mi Apr 1 2009] [20:21:45] <MatthiasT_> So grundsätzlich hat es aber Michael getroffen: Kleine Systeme haben weniger Plausibilitätsprüfungen als "große".
[Mi Apr 1 2009] [20:22:11] <erwaelde> Jaja, schon ok --> feature.
[Mi Apr 1 2009] [20:22:40] <MatthiasT_> Hast Dich ja auch schon beschwert, dass amforth zu "fett" geworden ist.
[Mi Apr 1 2009] [20:22:59] <erwaelde> Jawoll!
[Mi Apr 1 2009] [20:23:18] <MatthiasT_> Das >< kommt daher, das die Bytereihenfolge auf dem Stack nicht viel mit der Bytereihenfolge im RAM zu tun hat.
[Mi Apr 1 2009] [20:23:23] <erwaelde> Ich konnte aber den interessierten Herren nicht erklären, wo der Platz abgeblieben ist :-(
[Mi Apr 1 2009] [20:24:04] <MatthiasT_> Ich wollte da zwar immer mal aufräumen, aber der Zugriff auf den Stack als Array ist nunmal nicht kanonifiziert, also hab ich es gelassen wie es ist.
[Mi Apr 1 2009] [20:24:08] <Martin_53> Da kann ich (noch?) nicht mitreden. (Coden ohne Hardware ist IMHO zwar möglich, macht mir aber weniger Spaß).
[Mi Apr 1 2009] [20:24:59] <MatthiasT_> Bei den double cell Werten habe ich ja auch lange gebraucht, bis ich den Standard verstanden habe (also die versteckten Hinweise richtig deuten konnte, Bernd hat da seinerzeit sehr geholfen)
[Mi Apr 1 2009] [20:25:07] <erwaelde> Hm. Wenn ich aber die Ausgabe von .s und michaels .s vergleiche, dann muß ich das >< weglassen, sonst kommt $abcd nicht so wieder.
[Mi Apr 1 2009] [20:25:49] <MatthiasT_> Ron Minke hat ja auch ein paar Sätze dazu verloren..
[Mi Apr 1 2009] [20:26:46] <MatthiasT_> Der Returnstack hat darüberhinaus sogar noch einen Off-By-1 beim Zugriff. Analoges "Problem".
[Mi Apr 1 2009] [20:27:41] <MatthiasT_> Da ist aber der Prozessor "Schuld", der macht die Inkrements halt etwas anders. Kann man sich drauf einstellen klar, aber "never touch a running system"
[Mi Apr 1 2009] [20:28:39] <BerndPaysan> Ich lade gerade die Fotos von der Forth-Tagung hoch; falls jemand von euch welche hat, am besten in ein 
[Mi Apr 1 2009] [20:28:53] <BerndPaysan> e Zip-Datei packen und mir die URL schicken.
[Mi Apr 1 2009] [20:29:48] <erwaelde> Hm. Nochmal amforth und ".s" und stack. Des Pudels Kern ist doch, daß depth überhaupt negativ werden kann. Oder nicht?
[Mi Apr 1 2009] [20:30:22] <MatthiasT_> Warum kann depth nicht negativ sein? Klar,ist ein Programmfehler, aber ..
[Mi Apr 1 2009] [20:30:24] <Martin_53> Große Systeme werfen dann ein 'stack underflow' aus ...
[Mi Apr 1 2009] [20:30:47] <Martin_53> Du hast doch bewiesen, dass er negativ sein kann :-)
[Mi Apr 1 2009] [20:31:01] <MatthiasT_> Jupp, wobei das IMHO Laufzeit kostet
[Mi Apr 1 2009] [20:31:20] <MatthiasT_> Bei 2GHz ist das egal, bei 2MHz nicht
[Mi Apr 1 2009] [20:31:40] <Martin_53> Da stimm' ich mit dir überein!
[Mi Apr 1 2009] [20:32:30] <erwaelde> Also du sagst: Klar kann man da einen Test und Fehlerbehandlung einbauen, kostet aber zuviel Zeit. Wenn ich dann wieder was auf den stack lege, dann überschreib ich mir doch was, oddrrr?
[Mi Apr 1 2009] [20:32:32] <MatthiasT_> Andererseits habe ich viel Arbeit reingesteckt, das man den Code mit gforth austesten kann und dann auf amforth nutzen kann
[Mi Apr 1 2009] [20:32:56] <MatthiasT_> Ok, hardwarenahe Dinge gehen nicht, aber der Rest sollte klappen.
[Mi Apr 1 2009] [20:33:16] <MatthiasT_> (man sollte aber gforth nicht ausreizen, bitte)
[Mi Apr 1 2009] [20:34:04] <erwaelde> :-) Bei S.Pelc hab ich heute ... 256 allot ... gelesen, da musste ich auch grinsen
[Mi Apr 1 2009] [20:34:06] <MatthiasT_> Oder ich bastele eine Debug-Fassung von amforth
[Mi Apr 1 2009] [20:34:24] <MatthiasT_> Da sind dann zur Compiletime einige Dinge drin oder auch nicht
[Mi Apr 1 2009] [20:36:19] <erwaelde> Nach extra Aufwand isses mir nicht. Ich mecker ja auch auf hohem Niveau. Ist mir schon klar.
[Mi Apr 1 2009] [20:37:35] <erwaelde> Trotzdem, was liegt direkt oberhalb vom stack (adressentechnisch), was ich mir bei negativen depths überschreibe?
[Mi Apr 1 2009] [20:39:15] <MatthiasT_> Erst mal nichts, dann der Return-Stack
[Mi Apr 1 2009] [20:39:43] <MatthiasT_> Zumindest in den Standard-Layout. Kann man alles auch anders anordnen
[Mi Apr 1 2009] [20:40:18] <erwaelde> Ich wunderte mich nur, weil da mitnichten 00 oder FF auftaucht.
[Mi Apr 1 2009] [20:40:40] <MatthiasT_> Bei dem 2561er mit externem RAM habe ich die Stacks an den Adressanfang (interner RAM ohne Waitstates) gelegt und den Rest danach.
[Mi Apr 1 2009] [20:40:49] <MatthiasT_> RAM wird nicht initialisiert
[Mi Apr 1 2009] [20:41:04] <erwaelde> Ok. Ja dann.
[Mi Apr 1 2009] [20:41:09] <MatthiasT_> externer RAM hat Waitstates (wollte ich ergänzen)
[Mi Apr 1 2009] [20:43:04] <MatthiasT_> Aber ich schau mal, ob ich die Stackprüfungen mit einbauen kann.
[Mi Apr 1 2009] [20:43:22] <MatthiasT_> Wird's halt noch etwas fetter ...
[Mi Apr 1 2009] [20:44:40] <Martin_53> Andererseits: Bei nem dokumentierten Feature, kann jeder selbst drauf achten und es kostet keine Laufzeit.
[Mi Apr 1 2009] [20:45:18] <erwaelde> Ja, tät ich auch sagen. Wenn mann's ansacht, dann wärs mE auch ok.
[Mi Apr 1 2009] [20:46:59] <MatthiasT_> ICh dachte eigentlich, in der Doku erwähnt zu haben, das amforth praktisch keine Fehlerprüfungen macht...
[Mi Apr 1 2009] [20:47:10] <Martin_53> Es gibt ja drei Möglichkeiten: 1. gar nicht tun --> Programmierer muss aufpassen. 2. depth kann nicht negativ werden (a la 0 max) ohne Benachrichtigung (schöne kryptische Fehlermöglichkiet) und 3. es gibt eine Überprüfung mit Fehlermeldung.
[Mi Apr 1 2009] [20:47:11] <MatthiasT_> Division durch Null inklusive
[Mi Apr 1 2009] [20:48:07] <erwaelde> Andere Frage: ich hab in "Thinking Forth" das Thema mit DOER/MAKE nochmal nachgelesen. Mir scheint, daß DOER das gleiche tut wir Rdefer. Stimmt das?
[Mi Apr 1 2009] [20:48:29] <BerndPaysan> Ja.
[Mi Apr 1 2009] [20:48:54] <MatthiasT_> Was macht DOER/MAKE ?
[Mi Apr 1 2009] [20:49:08] <erwaelde> Aha, und MAKE ist dann nur ein aufgebohrtes ' bla is blubb.
[Mi Apr 1 2009] [20:49:15] <BerndPaysan> Genau.
[Mi Apr 1 2009] [20:49:27] <erwaelde> :-)
[Mi Apr 1 2009] [20:49:59] <erwaelde> DOER/MAKE ist eine etwas besser lesbare Sache um "vektorisierte Ausführung"
[Mi Apr 1 2009] [20:50:03] <MatthiasT_> Rdefer habe ich das ja nur getauft, um klar zu machen, das es RAM betrifft
[Mi Apr 1 2009] [20:50:25] <BerndPaysan> Durchgesetzt hat sich aber DEFER/IS
[Mi Apr 1 2009] [20:50:32] <MatthiasT_> Daneben gibts halt noch Edefer (für EEPROM) oder Udefer (für USER-basiertes). Idefer habe ich mir verkniffen
[Mi Apr 1 2009] [20:50:42] <MatthiasT_> IS ist immer das gleiche.
[Mi Apr 1 2009] [20:50:48] <erwaelde> zu betreiben: also es gibt ein Wort, das ist aber quasi nur ein Behälter, der zur LAufzeit umgebogen wird und auf das xt von einem anderen Wort zeigt.
[Mi Apr 1 2009] [20:51:06] <MatthiasT_> Und DEFER könnte man als Deferred der vorgenannten selbst definieren ;=)
[Mi Apr 1 2009] [20:51:33] <erwaelde> Idefer ist ja auch 'ne schlechte Idee, da geht ja das flash womöglich zu früh kaputt. ;-)
[Mi Apr 1 2009] [20:52:03] <MatthiasT_> TURNKEY ist ein Edefer
[Mi Apr 1 2009] [20:52:15] <MatthiasT_> ' startup is turnkey
[Mi Apr 1 2009] [20:52:32] <erwaelde> Das soll ja auch "Stromfrei" überleben.
[Mi Apr 1 2009] [20:52:50] <MatthiasT_> KEY ist Udefer, aber auch hier ' mykey is key
[Mi Apr 1 2009] [20:53:57] <BerndPaysan> In Gforth EC packt man so Sachen wie Defer einfach ins RAM und sorgt mit SAVE dafür, dass der ganze vorinitialisiete RAM-Bereich ins Flash kopiert wird
[Mi Apr 1 2009] [20:54:28] <BerndPaysan> Das wird dann beim Startup wieder ins RAM kopiert
[Mi Apr 1 2009] [20:55:52] <MatthiasT_> Naja, ich wollte auch die Eigenheiten der Atmegas ausprobieren.
[Mi Apr 1 2009] [20:56:23] <MatthiasT_> Und sowenig Grenzen und Limits wie möglich einbauen. Im Zweifel auf Kosten der KOmpatabilität
[Mi Apr 1 2009] [20:56:54] <MatthiasT_> Deswegen gibts auch keinen unified Memory (also alle Speicher in einem Adressraum(
[Mi Apr 1 2009] [20:58:38] <BerndPaysan> Das wird dann eher die Herausforderung für Gforth EC AVR, das so umzusetzen, dass man möglichst wenig vom zersplitterten Adressraum merkt
[Mi Apr 1 2009] [20:59:27] <MatthiasT_> Ja. Andererseits wäre das mit einem Hostbasierten System und gutem Compiler sicher machbar.
[Mi Apr 1 2009] [21:00:05] <erwaelde> Mach das nich: ich will kein host basiertes System, auch wenn der resultierende Code noch so klein ist.
[Mi Apr 1 2009] [21:00:32] <erwaelde> Ich bin froh, daß ich nicht mehr mit Byteforth und dosemu rumhantieren muß. :-)
[Mi Apr 1 2009] [21:00:40] <MatthiasT_> Das wäre auch jenseits eines reinen Hobby-Projektes eines Laien
[Mi Apr 1 2009] [21:02:09] <Martin_53> Ihr Lieben: ich bin weg CU!
[Mi Apr 1 2009] [21:02:20] <MatthiasT_> Adele
[Mi Apr 1 2009] [21:02:33] <BerndPaysan> Ciao
[Mi Apr 1 2009] [21:02:41] <erwaelde> Leutz, es fühlt sich zwar erst wie 8 an, aber morgen früh rasselt der Wecker. Ich mach mich dann auch mal vom Acker. Ciao!
[Mi Apr 1 2009] [21:02:41] Verlassen Martin_53 hat den Kanal verlassen.
[Mi Apr 1 2009] [21:03:01] Verlassen erwaelde hat den Kanal verlassen (.).
[Mi Apr 1 2009] [21:05:32] <MatthiasT_> Gibts denn Pläne für ein gforth EC Avr?
[Mi Apr 1 2009] [21:07:08] <BerndPaysan> Ja.
[Mi Apr 1 2009] [21:07:19] <MatthiasT_> Schön
[Mi Apr 1 2009] [21:08:15] <MatthiasT_> im CVS?
[Mi Apr 1 2009] [21:09:13] <BerndPaysan> Noch nicht.
[Mi Apr 1 2009] [21:09:42] <MatthiasT_> aber irgendwann=
[Mi Apr 1 2009] [21:09:52] <BerndPaysan> Klar.
[Mi Apr 1 2009] [21:10:17] <MatthiasT_> Fein. Dann harre ich der Dinge und klinke ich mich auch aus.
[Mi Apr 1 2009] [21:10:27] <BerndPaysan> Genau. Ciao.
[Mi Apr 1 2009] [21:10:31] Beenden MatthiasT_ hat den Server verlassen (EOF From client).