*** Protokolldatei gestartet
*** Datum: Mi Jan 14 19:57:42 2009
[Mi Jan 14 2009] [19:57:42] Betreten Sie haben den Kanal #forth-ev betreten (~bernd@ppp-82-135-71-140.dynamic.mnet-online.de).
[Mi Jan 14 2009] [19:57:46] Modus Kanalmodi: 
[Mi Jan 14 2009] [20:03:51] Betreten MatthiasT_ hat den Kanal betreten (~mt@frnk-5f7525b9.pool.einsundeins.de).
[Mi Jan 14 2009] [20:04:58] <MatthiasT_> servus
[Mi Jan 14 2009] [20:16:12] <BerndPaysan> Hallo!
[Mi Jan 14 2009] [20:16:52] <MatthiasT_> Ah ja, Tagesschau ist zu ende ;=)
[Mi Jan 14 2009] [20:17:03] <MatthiasT_> Gesundes Neues (auch wenns schon etwas her ist)
[Mi Jan 14 2009] [20:17:05] <BerndPaysan> Ja, die Finanzkrisenjammerschow ;-)
[Mi Jan 14 2009] [20:17:19] <BerndPaysan> Wünsche ich auch. Mal sehen, ob 2009 die Welt endlich untergeht ;-)
[Mi Jan 14 2009] [20:17:21] <MatthiasT_> Das Fernsehen hat feste Regeln. Bei den Western gewinnen immer die Guten, bei den Nachrichten immer die Bösen
[Mi Jan 14 2009] [20:17:32] <MatthiasT_> Robert Lembke
[Mi Jan 14 2009] [20:17:36] <BerndPaysan> :-)
[Mi Jan 14 2009] [20:18:09] <BerndPaysan> Bei den Western gewinnen die Bösen aber auch erst ganz am Schluss
[Mi Jan 14 2009] [20:18:26] <BerndPaysan> Äh, die Guten
[Mi Jan 14 2009] [20:18:53] <BerndPaysan> Aber ob sie nach dem massiven Gewalteinsatz, der dazu nötig ist, überhaupt noch gut sind, darf bezweifelt werden
[Mi Jan 14 2009] [20:19:43] <MatthiasT_> Schau Dir Django an, alles kaputt aber trotzdem Sieger
[Mi Jan 14 2009] [20:19:59] <MatthiasT_> IIRC
[Mi Jan 14 2009] [20:20:20] <BerndPaysan> Naja, die Definition von "Gut" ist dann ja wohl: Der, der am Schluss gewonnen hat, und die Geschichte schreibe darf.
[Mi Jan 14 2009] [20:20:51] <MatthiasT_> Geschichte ist schon immer die Geschichte der Sieger. Seit mindestens dem Anbeginn der Geschichtsschreibung
[Mi Jan 14 2009] [20:21:32] <BerndPaysan> Na, Ramses II hat seine Niederlage gegen die Hethither auch ganz toll aufgebauscht, bis er daheim als "Sieger" dastand.
[Mi Jan 14 2009] [20:22:42] <MatthiasT_> Gutes Marketing verkauft eben alles ;=)
[Mi Jan 14 2009] [20:23:21] <BerndPaysan> Immerhin hat er den weltweit ersten Friedensvertrag fertig gekriegt (und im Nahen Osten wohl den einzigen überhaupt)
[Mi Jan 14 2009] [20:32:35] <BerndPaysan> Ich habe über Weihnachten bigForth auf Mac OS X zum Laufen gebracht, allerdings erst mal als X-Applikation
[Mi Jan 14 2009] [20:33:09] <BerndPaysan> Die meisten forthelnden Mac-User sind aber wie immer retro, und haben noch PowerPCs
[Mi Jan 14 2009] [20:34:07] <MatthiasT_> gibt es eigentlich einen wesentlichen Unterschied zu gforth? Irgendwie finde ich es seltsam, dass Du bei zwei forth-Systemen aktiv bist, die IMHO im gleichen Revier wildern
[Mi Jan 14 2009] [20:34:19] <BerndPaysan> bigForth ist ein native-Code-Forth für x86
[Mi Jan 14 2009] [20:34:23] <BerndPaysan> Gforth ist portabel
[Mi Jan 14 2009] [20:34:43] <BerndPaysan> Und dann gibt's natürlich jede Menge gemeinsamen Code.
[Mi Jan 14 2009] [20:36:05] <MatthiasT_> Eben wegen dieser Menge frage ich ja auch. Dem grafische Subsystem dürfte die Forthmaschine im Untergrund doch reichlich egal sein (solange sie passt)
[Mi Jan 14 2009] [20:36:55] <BerndPaysan> Ja, so ganz stimmt das nicht. In MINOS sind auch noch Altlasten (etwa Parameterpassing mit umgekehrter Reihenfolge wie in C)
[Mi Jan 14 2009] [20:37:05] <BerndPaysan> Die habe ich jetzt zum Teil schon beseitigt (zumindest für Xlib)
[Mi Jan 14 2009] [20:37:46] <BerndPaysan> Jedenfalls war es natürlich auch viel einfacher, in bigForth für genau eine API ein C-Interface zu machen, als in Gforth, wo's 10 verschiedene APIs sein müssen.
[Mi Jan 14 2009] [20:38:26] <MatthiasT_> gforth ist mir einige Nummern zu kompliziert.
[Mi Jan 14 2009] [20:38:41] <MatthiasT_> Immerhin habe ich mir vorgenommen, das mal auf einem avr32 auszuprobieren.
[Mi Jan 14 2009] [20:39:20] <BerndPaysan> Hat der avr32 eigentlich irgendwelche Vorteile gegenüber ARM?
[Mi Jan 14 2009] [20:39:31] <MatthiasT_> Nicht wirklich
[Mi Jan 14 2009] [20:39:54] <BerndPaysan> Atmel spart sich halt die Lizenzgebühren
[Mi Jan 14 2009] [20:40:45] <MatthiasT_> Naja, die Entwicklung der Familie ist auch nicht ganz billig. Aber in der letzten Zeit hört man recht wenig von der Reihe
[Mi Jan 14 2009] [20:41:22] <MatthiasT_> Eigentlich wird nur die Toolchain so richtig gepflegt. Hat aber einiges an Hackvalue zu bieten (wers mag)
[Mi Jan 14 2009] [20:42:58] <BerndPaysan> Für ARM haben wir in Gforth inzwischen auch einen Assembler, und in Kürze kriegen wir den passenden Disassembler dazu.
[Mi Jan 14 2009] [20:43:02] <MatthiasT_> Aber Atmel ist in letzter Zeit von Übernahmen geplagt, mal sehen, ob die PIC's doch noch gewinnen
[Mi Jan 14 2009] [20:43:59] <MatthiasT_> ARM wird evt ende des Jahres spannend. Dann gibts Netbooks damit mit Ubuntu :=)
[Mi Jan 14 2009] [20:44:33] <BerndPaysan> Ja, Freescale hat da einen interessanten Chip in der Pipeline
[Mi Jan 14 2009] [20:45:59] <BerndPaysan> Vielleicht sollte ich ja das MINOS für Gforth rechtzeitig fertig kriegen, damit man auf dieser Plattform dann auch GUI-Sachen machen kann
[Mi Jan 14 2009] [20:48:05] <MatthiasT_> Wär hübsch. Wenn das in forth dann einfacher geht als in tcl/tk steige ich auch auf der PC Platform um.
[Mi Jan 14 2009] [20:48:07] <BerndPaysan> Allerdings scheint die Performance von diesen integrierten Dingern auch schon wieder so hoch zu sein, dass der inzwischen angesammelte Bloat des Mainstreams da sogar flüssig läuft
[Mi Jan 14 2009] [20:49:08] <BerndPaysan> Ob das jetzt so viel einfacher geht, kann ich nicht genau sagen. Man hat halt den Vorteil, dass man nicht an den Grenzen von Tcl/Tk einen Übergang woandershin braucht.
[Mi Jan 14 2009] [20:49:23] <BerndPaysan> Und Tcl ist halt keine besonders mächtige Sprache.
[Mi Jan 14 2009] [20:51:54] <MatthiasT_> Fürs Hobby reichen sie alle.
[Mi Jan 14 2009] [20:53:09] <BerndPaysan> Wenn man Tcl/Tk in ein C-Programm einbindet, kann man da auch mächtige Programme schreiben.
[Mi Jan 14 2009] [20:53:22] <BerndPaysan> Aber diese Art der Entwicklung mag ich nicht so besonders ;-)
[Mi Jan 14 2009] [20:54:30] <MatthiasT_> Ich hatte mal ein professionelles Software-Ungetüm in den Fingern, das tcl als scripting Language benutzt hat.
[Mi Jan 14 2009] [20:55:07] <MatthiasT_> Wenn man Tcl gut kann, hat man aus der Software Dinge herausgeholt, die nicht mal der Hersteller für möglich hielt
[Mi Jan 14 2009] [20:55:24] <MatthiasT_> Da spielte aber Tk keine Rolle
[Mi Jan 14 2009] [20:56:01] <BerndPaysan> Ja, so ist das meistens, das Tk wird zwar für die GUI eingesetzt, aber dem Benutzer hilft das Tcl weiter.
[Mi Jan 14 2009] [20:56:31] <BerndPaysan> Zwei Programme von Cadence machen das auch: RTL-Compiler für die Verilog-Synthese und Encounter für Place&Route
[Mi Jan 14 2009] [20:56:39] <MatthiasT_> Tcl ist eigentlich soooweit gar nich von forth weg.
[Mi Jan 14 2009] [20:56:52] <MatthiasT_> perl ist da deutlicher verschieden
[Mi Jan 14 2009] [20:57:03] <BerndPaysan> Tcl kann man wenigstens lesen.
[Mi Jan 14 2009] [20:57:17] <MatthiasT_> perl auch. ;=))
[Mi Jan 14 2009] [20:57:32] <BerndPaysan> Ja, aber die Perl-Programmierer geben sich immer viel Mühe, dass es nicht klappt ;-)
[Mi Jan 14 2009] [20:58:01] <MatthiasT_> Du redest schon wie mein Chef. Der will alles in Java haben. Weil man perl nicht lesen kann. Grmpf
[Mi Jan 14 2009] [20:58:07] <BerndPaysan> Vor knapp 10 Jahren habe ich von einem Kollegen ein Perl-Programm übernommen, das Verilog-Netzlisten massiert hat.
[Mi Jan 14 2009] [20:58:47] <BerndPaysan> Das war zwar im Prinzip lesbar, aber weil in Verilog-Netzlisten halt Sachen vorkommen, die in Perl eine besondere Bedeutung haben, ist es immer wieder auf die Schnauze gefallen.
[Mi Jan 14 2009] [20:59:21] <MatthiasT_> Mist kann man in jeder Sprache programmieren
[Mi Jan 14 2009] [20:59:41] <BerndPaysan> Ich habe eine Woche lang versucht, das Programm zu fixen
[Mi Jan 14 2009] [20:59:50] <BerndPaysan> Und es dann in einem Tag in Forth komplett neu geschrieben.
[Mi Jan 14 2009] [21:00:12] <MatthiasT_> Wer pflegt das Programm nach Dir ;=)
[Mi Jan 14 2009] [21:00:15] <BerndPaysan> Das konnte dann keiner von meinen Kollegen lesen, aber es hat dafür auch funktioniert ;-)
[Mi Jan 14 2009] [21:00:33] <BerndPaysan> Und mit der nächsten Version des Verilog-Synthese-Tools war's eh obsolet.
[Mi Jan 14 2009] [21:02:28] <MatthiasT_> Für gwöhnlich haben Provisorien und spontante Hilfsmittel ein langes Leben.
[Mi Jan 14 2009] [21:03:04] <MatthiasT_> Wir haben noch 15 Jahre alte Shellscripte, die man zwar nicht mehr lesen kann, die aber funktioneren.
[Mi Jan 14 2009] [21:04:09] <BerndPaysan> Das einzige langlebige Hilfsmittel, das ich bisher geschrieben habe, ist ein GDSII-Bearbeiter.
[Mi Jan 14 2009] [21:04:16] <BerndPaysan> Natürlich in Forth.
[Mi Jan 14 2009] [21:04:36] <BerndPaysan> GDSII ist das Format für Layoutdaten.
[Mi Jan 14 2009] [21:06:33] <MatthiasT_> Assembler war mir bislang genug der Hardware. ;=)
[Mi Jan 14 2009] [21:07:15] <MatthiasT_> Ansonsten habe ich in den letzten Jahren (wieder) gelernt, das der Lötkolben ein heisses und ein kaltes Ende haben kann
[Mi Jan 14 2009] [21:07:31] <MatthiasT_> Alles, was dazwischen ist, ist Voodoo
[Mi Jan 14 2009] [21:08:23] <BerndPaysan> Wir machen keine Puppen, in die wir mit Nadeln stechen ;-)
[Mi Jan 14 2009] [21:08:24] <MatthiasT_> Einem Bestückungsautomaten bei der arbeit zuzusehen ist auch spannend (beim ersten mal zumindest).
[Mi Jan 14 2009] [21:08:41] <BerndPaysan> Wobei, auf unseren Chips stechen wir schon manchmal mit Nadeln herum (Picoprobes ;-)
[Mi Jan 14 2009] [21:09:02] <BerndPaysan> Das fügt dann den schuldigen Designern Schmerzen zu ;-)
[Mi Jan 14 2009] [21:10:43] <MatthiasT_> Ich sag doch. Voodoo
[Mi Jan 14 2009] [21:12:23] <MatthiasT_> Aber wir haben ähnliche Methoden, die Entwickler und Programmierer zu bändigen ;=)
[Mi Jan 14 2009] [21:13:26] <MatthiasT_> Meist reicht schon das Wort "Doku" und "Abnahme" zu denken, und die zucken (nicht mehr)
[Mi Jan 14 2009] [21:14:05] <BerndPaysan> Aber wenn man die Planung und die Dokumentation einspart, kann man das Projekt mit 10% der Resoucen durchführen ;-)
[Mi Jan 14 2009] [21:14:29] <MatthiasT_> Zeitnahe Problembebung
[Mi Jan 14 2009] [21:15:09] <MatthiasT_> Unscharfes Anforderungsprofil mit volatilen Komponenten
[Mi Jan 14 2009] [21:15:13] <MatthiasT_> oder so ähnlich
[Mi Jan 14 2009] [21:15:43] <BerndPaysan> Das kenne ich, das heißt, Budget und Zeitplan sind vorhanden, der Rest kommt später
[Mi Jan 14 2009] [21:16:21] <MatthiasT_> Macht der Praktikant / Lehrling
[Mi Jan 14 2009] [21:17:49] <BerndPaysan> Bei uns werden die Projekte immer erst dann offiziell, wenn sich ein Erfolg so langsam abzeichnet.
[Mi Jan 14 2009] [21:18:18] <BerndPaysan> Vorher wird natürlich an Resourcen gegeizt.
[Mi Jan 14 2009] [21:18:54] <BerndPaysan> Und nachher ist natürlich keine Zeit mehr da, weil die ganz oben glauben, das sei ja schon fertig.