*** Protokolldatei gestartet
*** Datum: Mi Okt 29 19:58:32 2008
[Mi Okt 29 2008] [19:58:32] Betreten Sie haben den Kanal #forth-ev betreten (~bernd@ppp-88-217-86-38.dynamic.mnet-online.de).
[Mi Okt 29 2008] [20:05:18] Betreten MatthiasT_ hat den Kanal betreten (~mt@frnk-590d607b.pool.einsundeins.de).
[Mi Okt 29 2008] [20:05:20] Betreten frunobulax hat den Kanal betreten (~mhx@e242003.upc-e.chello.nl).
[Mi Okt 29 2008] [20:06:02] <MatthiasT_> hallole
[Mi Okt 29 2008] [20:06:06] <erwaelde> Tach!
[Mi Okt 29 2008] [20:07:47] <MatthiasT_> Hat einer von euch eine gute Idee, wie man forget (oder auch marker) mit einzelnen Vocabularies macht, ohne das die sich in die Quere kommen?
[Mi Okt 29 2008] [20:08:15] <MatthiasT_> Alles flacher Speicher ohne Segmentierung oder Memory-Translations-Tables etc pp
[Mi Okt 29 2008] [20:09:46] <MatthiasT_> Die Literatur ist da leider etwas unergiebig
[Mi Okt 29 2008] [20:10:30] <erwaelde> forget in einzelnen vocabularies. Das macht Löcher in den belegten Speicher, gell? Nicht daß ich 'ne Antwort wüsste.
[Mi Okt 29 2008] [20:12:30] <MatthiasT_> Wozu braucht man dann Vocabularies? Ich dachet nur, wenn ich schon einige temporäre Wörter habe (Assembler z.B.) die eine zeitlang benutze und dann entsorgen will, ist das über die Vocabularies die einfachste und eleganteste Lösung.
[Mi Okt 29 2008] [20:13:31] <frunobulax> Verlinke alle Woerter in eine einzige Liste, und FORGET eine nach den andere (hin und her switchen zwischen den VOCABULARY pointers). Vorteil: Forth lebt laenger wenn man das falsche Wort vergisst.
[Mi Okt 29 2008] [20:15:35] <MatthiasT_> Das produziert dann die Löcher im Speicher, wäre aber machbar
[Mi Okt 29 2008] [20:16:15] <MatthiasT_> Aber anders geht das wohl ohne eine Virtualisierung wohl auch nicht
[Mi Okt 29 2008] [20:16:56] <MatthiasT_> (Virtualisierung = jedes Vocabulary fängt bei Adresse 0 an, wo es wirklich landet, wird woanders festgelegt)
[Mi Okt 29 2008] [20:17:52] <BerndPaysan> Hallo!
[Mi Okt 29 2008] [20:18:00] <MatthiasT_> aber das sind vermutlich esotersiche Probleme ;=)
[Mi Okt 29 2008] [20:18:20] <erwaelde> Hi Bernd.
[Mi Okt 29 2008] [20:18:35] <MatthiasT_> Hallo Bernd
[Mi Okt 29 2008] [20:18:56] <BerndPaysan> bigForth hat ein Modulsystem, da hat jedes Modul ein Dictonary für sich
[Mi Okt 29 2008] [20:19:14] <BerndPaysan> Da kann man dann natürlich Module auch einzeln wieder entsorgen.
[Mi Okt 29 2008] [20:19:35] <BerndPaysan> Lücke im Speicher bleibt dann schon.
[Mi Okt 29 2008] [20:19:48] <BerndPaysan> Aber da kann dann ein (gleich großes) anderes Modul wieder Platz finden.
[Mi Okt 29 2008] [20:20:10] <MatthiasT_> Oh, das wäre bei mir schon die hohe Schule ...
[Mi Okt 29 2008] [20:20:43] <MatthiasT_> Dann verfolge ich wohl eher eine andere Idee
[Mi Okt 29 2008] [20:21:39] <MatthiasT_> Jedes Vocabulary findet in seinem eigenem Speicher Platz, default im Flash, ein anderes im externen EEPROM via I2C, ein drittes auf der SD-Card etc pp
[Mi Okt 29 2008] [20:21:54] <MatthiasT_> Da kann man dann marker/forget problemlos handhaben
[Mi Okt 29 2008] [20:23:44] <frunobulax> Das Problem ist aber das man zwei Worten in A (x und y) legt, dan drie in B, dan wieder eins in A. Und dan FORGET anwirft auf y.
[Mi Okt 29 2008] [20:25:34] <MatthiasT_> forget wirkt nur im gerade aktuellem Vocabulary, aber das ist derzeit nur eine Idee, die noch ganz andere Hürden hat (XT's sind IIRC immer eine Zelle groß, das wäre mir dann zu klein)
[Mi Okt 29 2008] [20:26:06] <MatthiasT_> Aber das ließe sich sicher auch noch umgehen
[Mi Okt 29 2008] [20:26:20] <MatthiasT_> (XT != Adresse)
[Mi Okt 29 2008] [20:28:16] <MatthiasT_> Hat eigentlich schon mal einer gezählt, wieviele Worte so ein Forthsystem für eine Applikation beinhaltet?
[Mi Okt 29 2008] [20:28:39] <MatthiasT_> ANS hat IIRC ein paar wenige Hundert Worte
[Mi Okt 29 2008] [20:30:42] <BerndPaysan> Ein paartausend Wörter können schon zusammenkommen, je nach Größe der Applikation natürlich.
[Mi Okt 29 2008] [20:31:15] <MatthiasT_> Ja klar.
[Mi Okt 29 2008] [20:32:13] <MatthiasT_> Ich habe nur grade darüber nachgedacht, ob 65535 Wortdefinitionen zu wenig sein könnten (unwahrscheinlich, aber hier ist der einfachste Weg zu fragen ;=) )
[Mi Okt 29 2008] [20:33:21] <BerndPaysan> Für das CCS mit ca. einer Million Zeilen Code sind 64k Wörter sicher zu wenig.
[Mi Okt 29 2008] [20:33:32] <BerndPaysan> Aber für alle anderen Forth-Applikationen dürfte da reichen.
[Mi Okt 29 2008] [20:34:29] <erwaelde> mein Spielzeug hat derzeit 156 verschieden Worte, auf ca. 2500 Zeilen. Ziemlich wenig.
[Mi Okt 29 2008] [20:35:26] <BerndPaysan> Ja, für so eine Controller-Applikation reicht das eh dicke.
[Mi Okt 29 2008] [20:35:40] <BerndPaysan> Es sollten bei 2500 Zeilen aber irgendwo um die 1000 Wörter sein, mindestens.
[Mi Okt 29 2008] [20:38:35] <MatthiasT_> Irgendwo habe ich mal aufgeschnappt, das ein "typisches" Forth-Wort auf 4.7 "Teilworten" besteht
[Mi Okt 29 2008] [20:38:44] <MatthiasT_> 4-7, sorry
[Mi Okt 29 2008] [20:38:55] <frunobulax> Weit aus interessanter ist es wieviel Vocabularies das Forth System ueberhaupt erlaubt.
[Mi Okt 29 2008] [20:39:11] <BerndPaysan> Das mit den 4-7 Teilworten ist sehr idealistisch gedacht.
[Mi Okt 29 2008] [20:40:38] <MatthiasT_> meine Worte sind nahezu alle länger...
[Mi Okt 29 2008] [20:40:58] <BerndPaysan> Bei 2500 Zeilen und 156 Wörtern müssen sie sehr viel länger sein.
[Mi Okt 29 2008] [20:40:59] Betreten michael hat den Kanal betreten (-michael@p57B788D8.dip0.t-ipconnect.de).
[Mi Okt 29 2008] [20:41:00] <MatthiasT_> Marcel: Gibt es da keine Festlegung wieviel mindestens?
[Mi Okt 29 2008] [20:41:03] <BerndPaysan> Hallo Michael
[Mi Okt 29 2008] [20:41:09] <MatthiasT_> Hall Michael
[Mi Okt 29 2008] [20:41:11] <michael> Tach zusammen.
[Mi Okt 29 2008] [20:41:41] <michael> seid ihr schon länger hier?
[Mi Okt 29 2008] [20:42:16] <MatthiasT_> nur heute abend :=)
[Mi Okt 29 2008] [20:42:33] <michael> beruhigend.
[Mi Okt 29 2008] [20:42:45] <frunobulax> MatthiasT: Einige FOOPs setzen Vocabularies ein fur objects. Dann gehts sehr schnell.
[Mi Okt 29 2008] [20:43:07] <MatthiasT_> Pro Object ein eigenes Vocabulary?
[Mi Okt 29 2008] [20:43:30] <MatthiasT_> Also pro Klasse natürlich
[Mi Okt 29 2008] [20:43:36] <BerndPaysan> Genau.
[Mi Okt 29 2008] [20:44:19] <MatthiasT_> passt zum Konzept, soviel ist sicher
[Mi Okt 29 2008] [20:44:40] <BerndPaysan> MINOS hat ca. 150 Klassen.
[Mi Okt 29 2008] [20:45:08] <BerndPaysan> Jede GUI-Komponente in einem Theseus-Projekt ist natürlich wieder eine Klasse.
[Mi Okt 29 2008] [20:45:53] <michael> Mal so am Rande ein Nachtrag zum letzen Mittwoch.
[Mi Okt 29 2008] [20:45:54] <michael> Mein usbser führt das xon/xoff selbst aus.
[Mi Okt 29 2008] [20:45:54] <michael> 2 Zeichen kommen nach dem xoff noch an, dann ist Ruhe auf der Leitung.
[Mi Okt 29 2008] [20:46:21] <michael> Das wäre geklärt. Danke für die Anregungen.
[Mi Okt 29 2008] [20:46:39] <BerndPaysan> Gut, da hat mein bisher größtes Projekt 36 Komponenten, das fällt nicht so stark ins Gewicht.
[Mi Okt 29 2008] [20:46:47] <erwaelde> Ey. Ich hab mich vertan: 940 Zeilen, 2500 Worte, 156 colon Definitionen == "verschiedene
[Mi Okt 29 2008] [20:46:51] <erwaelde> Worte"
[Mi Okt 29 2008] [20:47:13] <erwaelde> Ich bevorzuge den "senkrechten" Schreibstil.
[Mi Okt 29 2008] [20:47:45] <MatthiasT_> Wären dann für Klassen nicht etwas "leichtere" Namespace Operationen angemessener?
[Mi Okt 29 2008] [20:48:23] <MatthiasT_> Die dann die OO mit Vererbung etc vielleicht sogar unterstützen könnten`
[Mi Okt 29 2008] [20:49:36] <BerndPaysan> Gut, 156 Colons auf 2500 wc-Wörter (da sind also auch Kommentare mitgezählt), das ist ok.
[Mi Okt 29 2008] [20:50:23] <BerndPaysan> bigFORTH hat eine spezielle Wordlist, die eine bestehende erweitert.
[Mi Okt 29 2008] [20:50:33] <BerndPaysan> Aber eine Wordlist ist das dann trotzdem vom Overhead.
[Mi Okt 29 2008] [20:50:43] <BerndPaysan> Nur die Vererbungsstruktur ist bereits mit eingebaut.
[Mi Okt 29 2008] [20:50:54] <MatthiasT_> ja, sowas in der Art, ohne deswegen gleich ein Vocabulary zu bemühen.
[Mi Okt 29 2008] [20:56:39] <BerndPaysan> So groß ist der Overhead einer Wordlist auch nicht.
[Mi Okt 29 2008] [20:56:50] <BerndPaysan> Im Prinzip ist das nur ein Zeiger auf die verwendeten Wörter.
[Mi Okt 29 2008] [20:58:18] <MatthiasT_> Ein Vocabulary ist aber IMHO noch mal eine Stufe mehr
[Mi Okt 29 2008] [21:02:25] <BerndPaysan> Was mehr?
[Mi Okt 29 2008] [21:03:01] <BerndPaysan> Ein Modul in bigFORTH ist definitiv mehr (eigenes Speicher"segment")
[Mi Okt 29 2008] [21:03:28] <MatthiasT_> Gute Frage
[Mi Okt 29 2008] [21:03:29] <BerndPaysan> Aber ein Vocabulary ist nur eine Wordlist mit Namen, und eine Wordlist ist eben eine Liste.
[Mi Okt 29 2008] [21:03:39] <frunobulax> Bernd: Was ist mit MINOS VFX geworden?
[Mi Okt 29 2008] [21:03:51] <BerndPaysan> Das läuft so weitgehend.
[Mi Okt 29 2008] [21:04:01] <BerndPaysan> Ein paar komplexe Klassen sind noch nicht portiert.
[Mi Okt 29 2008] [21:04:05] <BerndPaysan> Und Theseus auch noch nicht.
[Mi Okt 29 2008] [21:04:43] <BerndPaysan> Ich will auch noch etwas aufräumen, und die VFX-Spezialitäten zurückdrängen.
[Mi Okt 29 2008] [21:07:37] <michael> Nun wäre es schön wenn man hier dazu was sehen könnte.
[Mi Okt 29 2008] [21:08:17] <BerndPaysan> Es gibt ja die Vortragsfolien bei der EuroForth
[Mi Okt 29 2008] [21:08:38] <BerndPaysan> http://www.complang.tuwien.ac.at/anton/euroforth/ef08/papers/vfx-minos-selected.pdf
[Mi Okt 29 2008] [21:12:33] <frunobulax> Keine screen shots :-)
[Mi Okt 29 2008] [21:12:47] <BerndPaysan> Die Screenshots sehen exakt genauso aus wie mit bigFORTH.
[Mi Okt 29 2008] [21:16:28] <frunobulax> Ich nehme an das MINOS fuer VFX sowohl unter Linux als auch Windows laeuft? (BTW, die *.gifs auf http://www.jwdt.com/~paysan/bigforth.html#MINOS funktionieren nicht/mehr).
[Mi Okt 29 2008] [21:18:27] <BerndPaysan> Im Moment habe ich nur die Linux-Version portiert.
[Mi Okt 29 2008] [21:18:39] <BerndPaysan> Welche gifs funktionieren nicht mehr?
[Mi Okt 29 2008] [21:20:15] <frunobulax> E.g. http://www.jwdt.com/~paysan/icons/ps.gz.gif
[Mi Okt 29 2008] [21:20:45] <BerndPaysan> Ich kann das gif laden und sehen.
[Mi Okt 29 2008] [21:22:41] <BerndPaysan> Ok, mit dem Internet Exploder sehe ich auch nur Unsinn.
[Mi Okt 29 2008] [21:22:53] <BerndPaysan> (IEforLinux)
[Mi Okt 29 2008] [21:24:10] <BerndPaysan> Mal sehen, was da wieder faul ist.
[Mi Okt 29 2008] [21:25:40] <frunobulax> Natuerlich :-) Ich benutze (gerade) IE 6.0
[Mi Okt 29 2008] [21:27:32] <BerndPaysan> Content-Encoding: x-gzip
[Mi Okt 29 2008] [21:27:39] <BerndPaysan> Macht der Apache anscheinend automatisch
[Mi Okt 29 2008] [21:27:50] <BerndPaysan> Das ist natürlich falsch - das enthält zwar .gz, ist aber kein Gzip.
[Mi Okt 29 2008] [21:29:31] <BerndPaysan> Da muss ich dann wohl mein wf.fs umschreiben, dass es den . durch etwas anderes ersetzt (etwa durch -)
[Mi Okt 29 2008] [21:30:03] <BerndPaysan> Mein lokaler Apache 2.2 macht das nicht.
[Mi Okt 29 2008] [21:36:15] <MatthiasT_> ich verabschiede mich dann. Bis neulich
[Mi Okt 29 2008] [21:36:57] <BerndPaysan> Ciao
[Mi Okt 29 2008] [21:36:59] Beenden MatthiasT_ hat den Server verlassen (EOF From client).
[Mi Okt 29 2008] [21:37:01] <erwaelde> Wirseng
[Mi Okt 29 2008] [21:37:50] <michael> Wer hat das log von heute und wo gehts es hin?
[Mi Okt 29 2008] [21:37:59] <erwaelde> @michael: ich hab Deinen Code noch nicht ausprobiert, weil ich derzeit sehr wenig Zeit habe zum Programmieren. Nächstes Wochenend falls noch von Bedeutung?
[Mi Okt 29 2008] [21:40:17] <erwaelde> Ich mach mich auch davon. Schönen Abend noch!
[Mi Okt 29 2008] [21:40:44] <michael> tschüss
[Mi Okt 29 2008] [21:40:53] Beenden erwaelde hat den Server verlassen ("ERC Version 5.3 (IRC client for Emacs)").
[Mi Okt 29 2008] [21:41:10] <michael> Bernd, wars du von anfang an hier heute und hast das log?
[Mi Okt 29 2008] [21:41:13] <frunobulax> bye bye
[Mi Okt 29 2008] [21:41:28] <michael> bye
[Mi Okt 29 2008] [21:43:38] <BerndPaysan> Ich hab das Log
[Mi Okt 29 2008] [21:44:33] <michael> Ok, danke. Gibst du es an seine Platz?
[Mi Okt 29 2008] [21:44:41] <BerndPaysan> Klar.
[Mi Okt 29 2008] [21:44:51] <BerndPaysan> BTW Marcel: Das .gif-Problem sollte jetzt gelöst sein.
[Mi Okt 29 2008] [21:45:01] <michael> Dann werd ich auch mal schlafen gehn. Gute Nacht Bernd.
[Mi Okt 29 2008] [21:45:09] <michael> Und Marcel
[Mi Okt 29 2008] [21:45:10] <frunobulax> Wird mal schauen ...
[Mi Okt 29 2008] [21:45:30] <frunobulax> Schlaf schoen :-)
[Mi Okt 29 2008] [21:45:37] <BerndPaysan> Gute Nacht.
[Mi Okt 29 2008] [21:45:47] <frunobulax> bye
[Mi Okt 29 2008] [21:45:47] <michael> Ich vergesse immer wie man dieses Ding hier abschaltet.
[Mi Okt 29 2008] [21:45:59] Beenden frunobulax hat den Server verlassen ("a quit that really quits").
[Mi Okt 29 2008] [21:46:17] <BerndPaysan> Einfach /quit, oder?
[Mi Okt 29 2008] [21:46:22] <BerndPaysan> Oder /bye
[Mi Okt 29 2008] [21:46:29] <michael> Ich versuchs.
[Mi Okt 29 2008] [21:46:32] <BerndPaysan> Schon lang nicht mehr ausprobiert, ich habe da einen Schließknopf
[Mi Okt 29 2008] [21:46:37] Beenden michael hat den Server verlassen ("").