*** Protokolldatei gestartet
*** Datum: Mi Okt 8 19:57:46 2008
[Mi Okt 8 2008] [19:57:46] Betreten Sie haben den Kanal #forth-ev betreten (~bernd@ppp-88-217-50-218.dynamic.mnet-online.de).
[Mi Okt 8 2008] [20:00:36] Betreten MatthiasT_ hat den Kanal betreten (~mt@frnk-590ef147.pool.einsundeins.de).
[Mi Okt 8 2008] [20:00:46] <MatthiasT_> servus
[Mi Okt 8 2008] [20:18:32] <BerndPaysan> Hallo
[Mi Okt 8 2008] [20:21:54] <MatthiasT_> Ah, die Tagesschau ist vorbei ;=)
[Mi Okt 8 2008] [20:21:59] <BerndPaysan> Genau.
[Mi Okt 8 2008] [20:22:34] <BerndPaysan> Im Moment recht spannend ;-)
[Mi Okt 8 2008] [20:23:56] <MatthiasT_> Eigentlich nicht, für gewöhnlich kommen da ja doch nur Katastrophen vor. Dumm nur das man die derzeit selbst erlebt.
[Mi Okt 8 2008] [20:24:39] <BerndPaysan> Naja, ich warne schon seit Jahren davor, nur bisher wollte mir keiner glauben...
[Mi Okt 8 2008] [20:24:41] <MatthiasT_> Und nicht aus sicherer Entfernung beobachtet
[Mi Okt 8 2008] [20:25:31] <MatthiasT_> IIRC ist das ein chinesischer Fluch: Mögest Du in abwechslungsreichen Zeiten leben
[Mi Okt 8 2008] [20:26:50] <BerndPaysan> Das Original ist mir bisher noch nicht begegnet...
[Mi Okt 8 2008] [20:27:04] <MatthiasT_> Ich würde es nicht mal erkennen ;=))
[Mi Okt 8 2008] [20:27:37] Betreten frunobulax hat den Kanal betreten (~mhx@e243118.upc-e.chello.nl).
[Mi Okt 8 2008] [20:27:45] <BerndPaysan> Hallo
[Mi Okt 8 2008] [20:27:52] <MatthiasT_> Hallo Marcel
[Mi Okt 8 2008] [20:28:15] <BerndPaysan> Bei genauerem Googlen/Wikipedian finde ich, das es wohl von folgendem Sprichwort abstammt:
[Mi Okt 8 2008] [20:28:19] <frunobulax> Hi Bernd, hi Matthias
[Mi Okt 8 2008] [20:28:26] <BerndPaysan> "It's better to be a dog in a peaceful time than be a man in a chaotic period" (寧為太平犬，不做亂世人)
[Mi Okt 8 2008] [20:29:43] <frunobulax> May you live in interesting times.
[Mi Okt 8 2008] [20:29:49] <MatthiasT_> Jupp, das klingt wie Joda könnte also passen
[Mi Okt 8 2008] [20:29:49] <BerndPaysan> Ja, genau darum reden wir.
[Mi Okt 8 2008] [20:30:22] <BerndPaysan> Fast alle "chinesischen Sprichwörter" sind ausgesprochen lax übersetzt.
[Mi Okt 8 2008] [20:30:33] <BerndPaysan> Deshalb tut man sich beim Original so schwer...
[Mi Okt 8 2008] [20:31:08] <BerndPaysan> Neulich hat ein Kollege auch etwas dahergebracht: "Chance" und "Krise" würden auf chinesisch gleich lauten
[Mi Okt 8 2008] [20:31:23] <BerndPaysan> Dabei haben sie nur eine gemeinsame Silbe.
[Mi Okt 8 2008] [20:31:31] <MatthiasT_> Wobei ich neulich gelesen habe, das der durchschnittliche Chinese keine Probleme hat, Konfizuis im Original zu lesen. Was man vom Deutschen in Bezug auf gleich alte Texte (so man welche findet) eher nicht sagen kann
[Mi Okt 8 2008] [20:31:57] <BerndPaysan> Das stimmt auch nicht - habe ich schon ausprobiert.
[Mi Okt 8 2008] [20:32:16] <MatthiasT_> ah ja
[Mi Okt 8 2008] [20:32:17] <BerndPaysan> Unsere Reiseleiterin im Konfuzius-Tempel in Xian konnte die Texte auf den Steelen nicht lsen.
[Mi Okt 8 2008] [20:32:46] <BerndPaysan> Die altchinesische Schrift verwendet Langzeichen
[Mi Okt 8 2008] [20:33:01] <BerndPaysan> Viele heute zweisilbige Wörter waren damals einsilbig
[Mi Okt 8 2008] [20:33:09] <BerndPaysan> Und es gibt weder Punkt noch Komma
[Mi Okt 8 2008] [20:33:11] <MatthiasT_> Es geht eben nichts über First Hand Erfahrung....
[Mi Okt 8 2008] [20:33:32] <BerndPaysan> Das ist ungefähr so schwer wie für einen Italiener, lateinische Inschriften zu lesen.
[Mi Okt 8 2008] [20:33:57] <BerndPaysan> Umgekehrt kann der Sinologe, der Konfuzius perfekt lesen kann, in Peking kein Mittagessen bestellen.
[Mi Okt 8 2008] [20:34:30] <MatthiasT_> ROTFL
[Mi Okt 8 2008] [20:34:50] <frunobulax> Verzeihung OT: Wie viel naeher hat EuroForth das Forth20x0 Standard gebracht?
[Mi Okt 8 2008] [20:35:09] <MatthiasT_> Aber ich habe ähnliches auch schon von Nichtdeutschen Germanisten in Deutschland gehört
[Mi Okt 8 2008] [20:35:32] <BerndPaysan> Forth20xx ist eigentlich on-topic
[Mi Okt 8 2008] [20:35:53] <BerndPaysan> Wir haben uns noch mehr Arbeit aufgehalst.
[Mi Okt 8 2008] [20:36:06] <BerndPaysan> Dafür wird der Standard, wenn er fertig ist, auch richtig gut ;-)
[Mi Okt 8 2008] [20:36:20] <BerndPaysan> Ein Vorschlag ist, eine komplette Referenzimplementierung zu machen
[Mi Okt 8 2008] [20:36:44] <BerndPaysan> Die Referenzimplementierungen der Erweiterungen sind nämlich sehr nützlich.
[Mi Okt 8 2008] [20:36:50] <MatthiasT_> Ins ANS94 Forth oder C?
[Mi Okt 8 2008] [20:37:07] <BerndPaysan> Hauptsächlich in Forth, und die Primitives a la figForth in x86-Assembler
[Mi Okt 8 2008] [20:37:52] <MatthiasT_> x86 wäre suboptimal
[Mi Okt 8 2008] [20:38:24] <BerndPaysan> Klar
[Mi Okt 8 2008] [20:38:48] <frunobulax> weil ...
[Mi Okt 8 2008] [20:38:51] <BerndPaysan> Die Referenzimplementierung muss halt irgendwo auch laufen können
[Mi Okt 8 2008] [20:39:00] <MatthiasT_> Zumindest ich habe keine Ahnung, wie die aktuellen multi-Core Prozessoren auf der Prozessorebene funktionieren.
[Mi Okt 8 2008] [20:39:20] <BerndPaysan> Das ist ja auch nicht nötig, wie der 386er funktioniert hat, reicht zum Verständnis völlig aus.
[Mi Okt 8 2008] [20:39:31] <MatthiasT_> Und die x86, die ich von 8086 Zeiten her kenne dürften nicht mehr so ganz on-topic sein
[Mi Okt 8 2008] [20:39:59] <MatthiasT_> Aber, mal abwarten, welche Primitve es überhaupt betrifft
[Mi Okt 8 2008] [20:40:06] <BerndPaysan> Man könnte die Primitives auch in einer abstrakten Register-Transfer-Maschine beschreiben
[Mi Okt 8 2008] [20:40:10] <MatthiasT_> soo viele können es ja dast nicht sein
[Mi Okt 8 2008] [20:40:19] <BerndPaysan> und dann für ein, zwei konkrete Maschinen umsetzen.
[Mi Okt 8 2008] [20:40:21] <MatthiasT_> (MMIX von Knuth?)
[Mi Okt 8 2008] [20:40:42] <BerndPaysan> MMIX hat den Vorteil, das sie formal sauber beschrieben ist.
[Mi Okt 8 2008] [20:40:49] <MatthiasT_> und viele Register hat
[Mi Okt 8 2008] [20:40:56] <BerndPaysan> Die wird man aber nicht brauchen.
[Mi Okt 8 2008] [20:41:43] <MatthiasT_> kommt drauf an, was man alles auf Assemblerniveau macht/machen muss
[Mi Okt 8 2008] [20:41:54] <BerndPaysan> Ziemlich wenig
[Mi Okt 8 2008] [20:42:37] <frunobulax> Ich fuerchte, mit einer Referenzimplementierung (alle details, alle Wordsets) zersplittert mann die wenige Ressourcen zu sehr. Das ist doch keine gute Idee.
[Mi Okt 8 2008] [20:43:08] <MatthiasT_> Habt ihr denn schon eine Idee, welche Worte so grundlegend sind, das sie nicht in Forth beschrieben werden können?
[Mi Okt 8 2008] [20:43:24] <BerndPaysan> Naja, man muss die Referenzimplementierung ja nicht von Scratch machen
[Mi Okt 8 2008] [20:43:44] <BerndPaysan> So Wörter wie AND, XOR, 2* oder +
[Mi Okt 8 2008] [20:43:57] <BerndPaysan> CALL/RETURN
[Mi Okt 8 2008] [20:44:06] <BerndPaysan> EXECUTE, @ und !
[Mi Okt 8 2008] [20:44:19] <MatthiasT_> ok, die sind aber nicht unbedingt neu. Die gibts "schon immer"
[Mi Okt 8 2008] [20:44:41] <BerndPaysan> Klar, aber auch die muss eine Referenzimplementierung abdecken
[Mi Okt 8 2008] [20:44:59] <MatthiasT_> Hmm. Wirklich?
[Mi Okt 8 2008] [20:45:28] <MatthiasT_> Wäre nicht eine Referenzimplemetierung des diffs zwischen ANS94 CORE und Forth20xx ausreichend?
[Mi Okt 8 2008] [20:45:58] <BerndPaysan> Die gibt's ja schon.
[Mi Okt 8 2008] [20:46:16] <BerndPaysan> Wir wollen auch die Probleme des ANS-Standards lösen
[Mi Okt 8 2008] [20:46:27] <MatthiasT_> CORE aufräumen?
[Mi Okt 8 2008] [20:46:49] <BerndPaysan> Das steht auch auf der Agenda: Was braucht ein tatsächlich kleines System wirklich an CORE-Words
[Mi Okt 8 2008] [20:47:10] <BerndPaysan> Die obsolescent-Words werden natürlich obsolet.
[Mi Okt 8 2008] [20:47:18] <BerndPaysan> Aber die sind ja eh in CORE EXT
[Mi Okt 8 2008] [20:47:24] <MatthiasT_> In einer analogen Situation habe ich das Prinzip verfolgt: "alles ermöglichen aber nicht alles machen"
[Mi Okt 8 2008] [20:47:45] <BerndPaysan> Ja, das ist die Sache mit den EXT-Teilen eines Wordsets
[Mi Okt 8 2008] [20:47:52] <BerndPaysan> Die kann man implementieren, muss aber nicht.
[Mi Okt 8 2008] [20:48:43] <MatthiasT_> Es wäre aber sehr schön, wenn man die optionalen Teile mit den verpflichtenden Teilen realisieren kann. Ggf mit Abstrichen in Bezug auf irgendwelche Kriterien, aber voll funktionsfähig
[Mi Okt 8 2008] [20:49:29] <BerndPaysan> Ja, genau dazu ist die Referenzimplementierung auch gut
[Mi Okt 8 2008] [20:50:57] <MatthiasT_> Und was kann forth20xx alles neu? (ok, ein paar der Module kenne ich, aber keinen Masterplan)
[Mi Okt 8 2008] [20:51:07] <frunobulax> Warum sollte die Referenzimplementierung weniger Bugs haben als die bestehende Forths? (Oder: wann wird sie fertig sein?)
[Mi Okt 8 2008] [20:51:28] <BerndPaysan> Die Referenzimplementierung wird sicher auf bestehende Forthe aufbauen
[Mi Okt 8 2008] [20:51:35] <BerndPaysan> Und sie wird natürlich Bugs enthalten.
[Mi Okt 8 2008] [20:53:28] <frunobulax> Gab es noch mehr Gute Ideeen?
[Mi Okt 8 2008] [20:53:56] <BerndPaysan> Das xchar-Proposal wollen wir jetzt in die letzte Runde RfC+CfV gehen lassen
[Mi Okt 8 2008] [20:54:14] <BerndPaysan> Und Stephen Pelc+Peter Knaggs wollen das i18n-Proposal einfließen lassen
[Mi Okt 8 2008] [20:54:45] <BerndPaysan> Das auch noch in der Luft hängende Cross-Compiler-Proposal muss wohl noch ziemlich überarbeitet werden, das ist 10 Jahre alt.
[Mi Okt 8 2008] [20:55:41] <BerndPaysan> Und dann brauchen wir natürlich auch noch einen Vorschlag, wie man Bytes, 16-Bits und so bearbeitet.
[Mi Okt 8 2008] [20:55:47] <BerndPaysan> Im Speicher natürlich
[Mi Okt 8 2008] [20:56:18] <BerndPaysan> Also B@, W@, L@, X@ und ~!, wäre mein Vorschlag, weil es so in Open Firmware ist.
[Mi Okt 8 2008] [20:57:21] <MatthiasT_> Ich hätte den Wunsch, das Adressen auch mal länger sein können als Zellen. die Atmegas haben inwzischen 24bit Adressen, aber ich habe eigentlich keine Lust, deswegen von 16 auf 24 bit in der Zellengröße zu wechseln
[Mi Okt 8 2008] [20:57:48] <BerndPaysan> Das lässt sich in Forth nur sehr schwer erfüllen
[Mi Okt 8 2008] [20:58:25] <BerndPaysan> Man kann natürlich ein @L/!L mit langer Adresse zusätzlich nutzen
[Mi Okt 8 2008] [20:58:36] <BerndPaysan> Aber @ und ! müssen schon mit noralen Zellen auskommen.
[Mi Okt 8 2008] [20:59:10] <MatthiasT_> Wäre ein Bankswitching nicht machbar? (ok, alter Hut aber..)
[Mi Okt 8 2008] [20:59:41] <frunobulax> Ich habe in das vorige Jahrhundert mit 16/32 bit Systemen experimentiert, und ich moechte das nie mehr sehen.
[Mi Okt 8 2008] [21:00:02] <BerndPaysan> Ja, das ist so 198x
[Mi Okt 8 2008] [21:00:11] <BerndPaysan> VolksForth für den Atari war auch so ein System...
[Mi Okt 8 2008] [21:00:24] <BerndPaysan> Und noch schlimmer: F-PC
[Mi Okt 8 2008] [21:00:26] <MatthiasT_> ich weiss....
[Mi Okt 8 2008] [21:00:55] <MatthiasT_> die von mir derzeit präferierten CPU's sind so....
[Mi Okt 8 2008] [21:01:30] <MatthiasT_> Dann nehme ich doch Michael Kalus' Idee, das ich den ganzen nicht erreichbaren Adressraum als Block anspreche
[Mi Okt 8 2008] [21:01:35] <BerndPaysan> Atmel macht wohl alle Fehler des vergangenen Jahrhunderts nach?
[Mi Okt 8 2008] [21:01:40] <frunobulax> Aber werden so nicht bleiben :-)
[Mi Okt 8 2008] [21:01:56] <MatthiasT_> wobei ich beim nächsten Thema bin: Blocknummern bitte bitte als double cell.
[Mi Okt 8 2008] [21:02:35] <MatthiasT_> Atmel hat so manche Designentscheidung getroffen, die sie so nach und nach bereuen dürften...
[Mi Okt 8 2008] [21:02:37] <BerndPaysan> Das ist auch so ein Thema: Nachdem eigentlich kaum mehr jemand Blöcke nutzt...
[Mi Okt 8 2008] [21:03:09] <BerndPaysan> Eher wird das Block-Wordset als obsolescent markiert, weil man bisher ja Blöcke implementieren musste, wenn man das File-Wordset hatte...
[Mi Okt 8 2008] [21:03:22] <MatthiasT_> Der Zugriff auf eine SD-Card ist technisch kein Problem, nur mit einem 16 bit Forth erreicht man nicht sehr viel von deren Kapazität
[Mi Okt 8 2008] [21:03:38] <MatthiasT_> ah, interessant
[Mi Okt 8 2008] [21:04:16] <BerndPaysan> Das muss man ja nicht mit den Standard-Wörtern machen. LBLOCK tut's ja auch.
[Mi Okt 8 2008] [21:04:28] <BerndPaysan> Da kann man dann 2 Terabytes ansprechen.
[Mi Okt 8 2008] [21:04:43] <BerndPaysan> Für die nächsten fünf Jahre reicht das dann ;-)
[Mi Okt 8 2008] [21:04:48] <MatthiasT_> jaaaaa. selbst kann ich alles das umschiffen, das ist unbestritten ;=)
[Mi Okt 8 2008] [21:05:24] <BerndPaysan> Außerdem haben SD-Karten ja in der Regel ein FAT-Dateisystem, da kann man, wenn man will, gleich das FILE-Wordset implementieren
[Mi Okt 8 2008] [21:05:34] <BerndPaysan> Und dessen Seek-Funktionen sind doppelt genau
[Mi Okt 8 2008] [21:06:05] <BerndPaysan> FAT32 ist, bis auf die Dateinamen, ziemlich trivial zu implementieren.
[Mi Okt 8 2008] [21:06:15] <MatthiasT_> Wenn Blöcke rausfliegen, ist ein Filesystem sicher angeraten.
[Mi Okt 8 2008] [21:06:23] <frunobulax> Wann gibt's den Referenzimplementierung, und wann Forth 20xx?
[Mi Okt 8 2008] [21:07:29] <BerndPaysan> Ich glaube, Forth 20xx ist ein Dauerprozess kontinuierlicher Verbesserung.
[Mi Okt 8 2008] [21:07:51] <BerndPaysan> So ist das ja auch angedacht: Es gibt RfCs, CfVs, und jährliche Treffen.
[Mi Okt 8 2008] [21:08:07] <frunobulax> Also ein FORML 20xx?
[Mi Okt 8 2008] [21:08:12] <BerndPaysan> Wenn das jährliche Treffen beschließt, einen RfC nach erfolgtem CfV aufzunehmen, dann ist er Bestandteil von Forth 200x
[Mi Okt 8 2008] [21:08:36] <MatthiasT_> Und der Kern bestehend aus VM und CORE Wortset werden vergleichsweise in Stein gemeisselt?
[Mi Okt 8 2008] [21:09:04] <BerndPaysan> Es ist nichts wirklich fest. Zu jedem Thema kann man einen RfC ins Leben rufen.
[Mi Okt 8 2008] [21:10:19] <MatthiasT_> Werden die RFC eigentlich auch woanders als im Usenet diskutiert?
[Mi Okt 8 2008] [21:10:28] <BerndPaysan> Es gibt noch eine Mailing-Liste
[Mi Okt 8 2008] [21:10:28] <MatthiasT_> (mal abgesehn von RL)
[Mi Okt 8 2008] [21:10:45] <BerndPaysan> Da findet nicht viel Diskussion statt.
[Mi Okt 8 2008] [21:10:53] <MatthiasT_> wo?
[Mi Okt 8 2008] [21:11:31] <BerndPaysan> http://tech.groups.yahoo.com/group/forth200x/
[Mi Okt 8 2008] [21:12:14] <BerndPaysan> Die E-mail-Adresse dieser Yahoo-Group ist Forth200x@yahoogroups.com
[Mi Okt 8 2008] [21:12:15] <MatthiasT_> Eindeutig ein Sommerthema ;=))
[Mi Okt 8 2008] [21:13:20] <BerndPaysan> Na, die Sitzungen finden im Herbst statt, und die RfCs sollen ca. 6-8 Wochen vorher spätestens eingereicht werden.
[Mi Okt 8 2008] [21:13:44] <BerndPaysan> Das spiegelt sich dann auch in der Statistik wider.
[Mi Okt 8 2008] [21:13:47] <MatthiasT_> Ich habe mir nur die Messagehistorie angeschaut.
[Mi Okt 8 2008] [21:16:14] <BerndPaysan> Wir halten uns beim "Standard" an die Definition etwa des British Standard Institutes, das ungefähr folgendes sagt:
[Mi Okt 8 2008] [21:16:17] <BerndPaysan> Ein Standard ist ein öffentlich
[Mi Okt 8 2008] [21:16:17] <BerndPaysan> zugängliches technisches Dokument, das unter Beteiligung aller
[Mi Okt 8 2008] [21:16:17] <BerndPaysan> interessierter Parteien entwickelt wird und deren Zustimmung findet.
[Mi Okt 8 2008] [21:16:17] <BerndPaysan> Der Standard beruht auf Ergebnissen aus Wissenschaft und Technik und
[Mi Okt 8 2008] [21:16:17] <BerndPaysan> zielt darauf ab das Gemeinwohl zu fördern.
[Mi Okt 8 2008] [21:17:40] <MatthiasT_> Auf mich macht forth20xx bislang den Eindruck einer losen Sammlung von Einzelmodulen, die wenig miteinander zu tun haben.
[Mi Okt 8 2008] [21:18:14] <MatthiasT_> Dabei errinnert mich das eher an eine Standardbibliothek als an eine Sprachdefinition.
[Mi Okt 8 2008] [21:18:37] <MatthiasT_> (Marcel: das hatten wir doch letzte Woche auch schon diskutiert, oder?)
[Mi Okt 8 2008] [21:18:39] <BerndPaysan> Die Modularität ist beabsichtigt.
[Mi Okt 8 2008] [21:18:49] <MatthiasT_> auch die lose Kopplung?
[Mi Okt 8 2008] [21:18:52] <BerndPaysan> J
[Mi Okt 8 2008] [21:18:53] <BerndPaysan> Ja
[Mi Okt 8 2008] [21:19:15] <MatthiasT_> und das jeder rauspicken kann, welches Modul er bereitstellen will
[Mi Okt 8 2008] [21:19:21] <BerndPaysan> Genau
[Mi Okt 8 2008] [21:19:33] <BerndPaysan> Das war bei ANS Forth aber auch schon so.
[Mi Okt 8 2008] [21:19:39] <BerndPaysan> Es ist nur nicht so klar 'rübergekommen
[Mi Okt 8 2008] [21:19:48] <MatthiasT_> Und die Anwender/Projekte diktieren den Zwang für einige Module
[Mi Okt 8 2008] [21:20:01] <BerndPaysan> So soll es sein.
[Mi Okt 8 2008] [21:20:20] <BerndPaysan> Wer i18n braucht, sollte dann dafür eben das i18n-Wordset nehmen. Wer Dateien braucht, das FILE-Wordset
[Mi Okt 8 2008] [21:20:35] <BerndPaysan> Wer das alles nicht braucht, braucht das auch nicht in seinem Forth drin haben.
[Mi Okt 8 2008] [21:21:39] <MatthiasT_> Dabei dürfte es aber einige Abhängigkeiten geben, die eher unter die Rubrik subtil fallen dürften. Mir fällt da der Number Prefix RFC ein. Der ist nicht eben trivial umzusetzen, wenn man keine Vorkerungen für bestimmt Hooks getroffen hat
[Mi Okt 8 2008] [21:22:07] <BerndPaysan> Ja, aber die Diskussion über Hooks wird bereits geführt.
[Mi Okt 8 2008] [21:22:21] <MatthiasT_> Insofern halte ich Ullis Folien über das Design des INTERPRETERS für wesentlicher als die Number Prefixes
[Mi Okt 8 2008] [21:22:34] <frunobulax> Aber fuer die Hersteller (von Forth Systemen) hat dass alles kein Sinn, die sind ja sowieso gezwungen alles zu implementieren was es so gibt.
[Mi Okt 8 2008] [21:22:48] <BerndPaysan> Bei PC-Forthen schon
[Mi Okt 8 2008] [21:23:02] <BerndPaysan> Aber bei Forth-Systemen für Embedded-Systeme?
[Mi Okt 8 2008] [21:23:48] <BerndPaysan> Wenn die etwas andere Baustelle, das Forth-Library-Projekt umgesetzt ist, dann sind die PC-Systeme auch gezwungen, die Libraries nutzbar zu machen
[Mi Okt 8 2008] [21:23:51] <MatthiasT_> auf den kleinen Atmel CPU ist ein Filesystem illusorisch
[Mi Okt 8 2008] [21:24:02] <BerndPaysan> Und das wird wesentlich mehr Holz sein als Forth200x
[Mi Okt 8 2008] [21:24:10] <frunobulax> Was koennte man da weglassen weil es NIE JEMAND IRGENDWANN braucht (denkt zu benoetigen)?
[Mi Okt 8 2008] [21:24:35] <MatthiasT_> Wo ist die Abgrenzung zwischen forth20xx und der (z.B.) FFL?
[Mi Okt 8 2008] [21:24:37] <BerndPaysan> Alles, was da ist, gedenkt irgendjemand zu benutzen.
[Mi Okt 8 2008] [21:24:48] <BerndPaysan> Forth20xx ist ein Dokument
[Mi Okt 8 2008] [21:24:55] <BerndPaysan> FFL sind Quelltexte
[Mi Okt 8 2008] [21:25:06] <MatthiasT_> ich meine inhaltlich, nicht formal
[Mi Okt 8 2008] [21:25:38] <BerndPaysan> Forth20xx enthält Dinge, über die ein entsprechender Konsens hergestellt werden konnte
[Mi Okt 8 2008] [21:25:52] <MatthiasT_> die FFL in gewisser Weise auch
[Mi Okt 8 2008] [21:25:53] <BerndPaysan> Sagen wir mal GUI: Da könnte eine FFL drei, vier Libraries enthalten
[Mi Okt 8 2008] [21:26:16] <BerndPaysan> MINOS, das GTK-System von Manfred, und vielleicht noch ein drittes oder viertes System
[Mi Okt 8 2008] [21:26:37] <BerndPaysan> Da muss dann nicht unbedingt ein Konsens bestehen, welches GUI-System jetzt das alleinseligmachende ist
[Mi Okt 8 2008] [21:26:50] <BerndPaysan> Oder noch kontroverser: Welches der 20-OOF-Systeme ;-)
[Mi Okt 8 2008] [21:26:59] <MatthiasT_> Keines!
[Mi Okt 8 2008] [21:27:04] <MatthiasT_> ;=)
[Mi Okt 8 2008] [21:27:25] <BerndPaysan> Eben, deshalb passen die gut in eine FFL, aber ganz schlecht in Forth20xx
[Mi Okt 8 2008] [21:28:00] <MatthiasT_> Die Idee von forth200x mit den Modulen ist IMHO nichts anderes als eine Bibliothek
[Mi Okt 8 2008] [21:28:05] <frunobulax> Wer hat schon mal ein Object von Win32Forth wiedergebrauchen koennen :-?
[Mi Okt 8 2008] [21:28:57] <MatthiasT_> da forth für mich nur eine bequeme Methode ist, auf 8-bit Prozessoren zuzugreifen, ....
[Mi Okt 8 2008] [21:29:45] <BerndPaysan> Ja, auch Forth200x ist eine Bibliothek, aber eben eine, wo es für jeden Einsatzzweck genau eine Option gibt.
[Mi Okt 8 2008] [21:29:55] <BerndPaysan> Es gibt keine zwei Floating-Point-Wordsets
[Mi Okt 8 2008] [21:30:14] <BerndPaysan> Die Möglichkeit, den Stack gemeinsam zu halten, wollen wir auch als obsolescent erklären
[Mi Okt 8 2008] [21:31:48] <MatthiasT_> Und wie sieht es in diesem Szenario mit den Grundlagen aus? Da ich grade meiner forth-VM die A/B Register beigebracht habe, halte ich Änderungen der forth-VM für wesentlicher als irgendwelche Libs
[Mi Okt 8 2008] [21:32:19] <BerndPaysan> So etwas wie A/B wird ganz sicher auch als Erweiterung abgehandelt
[Mi Okt 8 2008] [21:32:20] <MatthiasT_> die man mit den Sprachmitteln von Forth implemetieren kann (und danach dann in Assembler optimiert)
[Mi Okt 8 2008] [21:32:20] <frunobulax> Ich sehe eigentlich kein Problem Forth fuer Technische und Wissenschaftliche Zwecke einzusetzen. Aber dann sollten es ein par gute, Standardisierten Implementierungen geben.
[Mi Okt 8 2008] [21:32:25] <BerndPaysan> Das kann man nicht verpflichtend machen.
[Mi Okt 8 2008] [21:33:35] <MatthiasT_> Auch die Betrachtung als Folge von Einzelworten, die ausgeführt/compiliert werden kann man als fix ansehen?
[Mi Okt 8 2008] [21:33:49] <frunobulax> Bernd, glaubst du wirklich das A/B was bringt?!
[Mi Okt 8 2008] [21:34:54] <BerndPaysan> Eigentlich nur für Low-Level-Wörter
[Mi Okt 8 2008] [21:35:08] <BerndPaysan> SAXPY kann man mit A/B besser implementieren als ohne ;-)
[Mi Okt 8 2008] [21:35:11] <MatthiasT_> ich halte A/B für sinnvoll. Wenn man die Funktion von X/Y integriert
[Mi Okt 8 2008] [21:35:51] <MatthiasT_> und A/B für die Anwender offen läßt
[Mi Okt 8 2008] [21:36:30] <MatthiasT_> wobei man die Details noch mal diskutieren sollte
[Mi Okt 8 2008] [21:36:44] <frunobulax> Ein guter Compiler macht das auch ohne A/B. Und ein Register in hi-level Forth ist doch Unsinn (soll ein Stack sein und die haben wir schon genug).
[Mi Okt 8 2008] [21:37:18] <MatthiasT_> Die Motivation mit den DSP kann ich aber gut nachvollziehen.
[Mi Okt 8 2008] [21:37:26] <BerndPaysan> Ja, das ist auch ungefähr meine Meinung. Für Low-Level kann man A/B, X/Y evtl. gewinnbringend nutzen, bei High-Level eher nicht.
[Mi Okt 8 2008] [21:37:44] <BerndPaysan> Im Prinzip hat man mit diesen Registern eine Misch-Maschine.
[Mi Okt 8 2008] [21:38:12] <BerndPaysan> Ich habe mich ja bei meinem 4stack-Prozessor auch für Address-Register und Daten-Stacks entschieden
[Mi Okt 8 2008] [21:38:16] <MatthiasT_> Wenn man einen guten Compiler hat, ja. amforth hat keinen
[Mi Okt 8 2008] [21:38:23] <BerndPaysan> Auf der Ebene kann das sinnvoll sein.
[Mi Okt 8 2008] [21:38:27] <frunobulax> A/B is doch USER A USER B oder sehe ich dass falsch?
[Mi Okt 8 2008] [21:38:46] <BerndPaysan> Im Prinzip sind A und B dedizierte Register, kann man auch als User-Variablen implementieren.
[Mi Okt 8 2008] [21:38:48] <MatthiasT_> A/B ist global
[Mi Okt 8 2008] [21:39:08] <MatthiasT_> User wäre sicher sinnvoller (im Sinne auch von Thread-Lokal)
[Mi Okt 8 2008] [21:39:49] <BerndPaysan> Für OOP-Erweiterungen würde mir ein dediziertes Register schon reichen.
[Mi Okt 8 2008] [21:40:04] <BerndPaysan> Zwei braucht man für DSP-Sachen
[Mi Okt 8 2008] [21:40:35] <BerndPaysan> Wobei man bei Floating-Point-Befehlen ohnehin nicht so das Problem hat:
[Mi Okt 8 2008] [21:40:49] <BerndPaysan> I als Laufvariable, und TOS als zweites "Register".
[Mi Okt 8 2008] [21:41:11] <frunobulax> Aber DSP sachen usw macht mann mit SSE2 oder so, nicht mit Integer.
[Mi Okt 8 2008] [21:41:14] <MatthiasT_> TOS halte ich in einem Register(paar)
[Mi Okt 8 2008] [21:41:59] <BerndPaysan> Eben
[Mi Okt 8 2008] [21:42:05] <MatthiasT_> und ich dachte immer, DSP ist ein synonym für FPGA ;=)
[Mi Okt 8 2008] [21:42:34] <MatthiasT_> aber ich muss mich ausklinken
[Mi Okt 8 2008] [21:42:39] <MatthiasT_> bis neulich dann
[Mi Okt 8 2008] [21:42:45] <BerndPaysan> Ciao
[Mi Okt 8 2008] [21:42:48] Beenden MatthiasT_ hat den Server verlassen (EOF From client).
[Mi Okt 8 2008] [21:43:55] <frunobulax> Wer wird an das Referenz Forth arbeiten (ohne A/B nehme ich an :-) ?
[Mi Okt 8 2008] [21:44:22] <BerndPaysan> Freiwillige vor, natürlich!
[Mi Okt 8 2008] [21:44:44] <BerndPaysan> Das haben wir erst mal auf den Tisch geworfen.
[Mi Okt 8 2008] [21:45:27] <frunobulax> Da wird's dan wohl bis 2009 liegen bleiben?
[Mi Okt 8 2008] [21:45:56] <BerndPaysan> Eigentlich nicht, die Treffen sind für solche Sachen ja nicht nötig
[Mi Okt 8 2008] [21:46:10] <BerndPaysan> Die technischen Details kann man über's Jahr viel leichter anpacken.
[Mi Okt 8 2008] [21:47:38] <frunobulax> Aber die Zeit die darin geht, geht nicht an Gforth/bigForth/MINOS-fuer-Vfx ...
[Mi Okt 8 2008] [21:48:02] <BerndPaysan> Klar, aber die Idee ist ja auch, zu nehmen, was schon da ist.
[Mi Okt 8 2008] [21:49:07] <BerndPaysan> Viele der Primitives in Forth sind ja schon in der prim-Datei in Gforth drin
[Mi Okt 8 2008] [21:49:28] <BerndPaysan> Da muss ich nur sagen "die dürft ihr außerhalb der GPL in der Referenzimplementierung hernehmen", dann ist das Thema erledigt.
[Mi Okt 8 2008] [21:50:08] <frunobulax> Ich nehme an, in jedes aelteres (matures :-) Forth sitz immer etwas das mann nich in eine Referenz Implementierung sitzen lassen moechte.
[Mi Okt 8 2008] [21:50:23] <BerndPaysan> Klar
[Mi Okt 8 2008] [21:52:57] <frunobulax> Nah, jah, Ihr habt euch das gut ueberlegt, und die Leute wahren sich einig, mein gruebelen ist unnutz.
[Mi Okt 8 2008] [21:54:08] <BerndPaysan> Und da wir uns an den Standard-Gedanken halten wollen, gehört Konsens bei der Referenzimplementierung natürlich auch dazu
[Mi Okt 8 2008] [21:54:18] <BerndPaysan> "Konsens": Demokratische Mehrheit
[Mi Okt 8 2008] [21:54:35] <BerndPaysan> Und mit "aller Interessierten" bist du natürlich auch gemeint.
[Mi Okt 8 2008] [21:54:58] <frunobulax> Een Forth met twee bulten :-)
[Mi Okt 8 2008] [21:55:21] <BerndPaysan> Die CfVs sind ja offen, und die Referenzimplementierung wird sicher auch über den Weg eingebracht.
[Mi Okt 8 2008] [21:58:11] <frunobulax> Um eherlich zu sein: ich habe schon zu wenig Zeit fuer iForth64. Und ein OS und Foreign Call Mechanismus waere mich auch lieber als ein cleanes MOVE ...
[Mi Okt 8 2008] [21:58:41] <BerndPaysan> Zu wenig Zeit haben wir irgendwie alle ;-)
[Mi Okt 8 2008] [22:00:59] <frunobulax> Da muss mann sich also ganz genau ueberlegen ob man sein MusikSynthese Program machen will oder ein besseres ANS Forth 94 fuer 8051 einfacher machen :-)
[Mi Okt 8 2008] [22:08:07] <frunobulax> Ouch, Segher hat jetzt 207 Euler Problems geloest. Richtig brilliant.
[Mi Okt 8 2008] [22:08:44] <frunobulax> Ich versuche jetzt auch noch was nuetzliches zu machen. Guten Nacht.
[Mi Okt 8 2008] [22:08:51] <BerndPaysan> Genau, gute Nacht
[Mi Okt 8 2008] [22:08:53] Beenden frunobulax hat den Server verlassen ("a quit that really quits").