*** Protokolldatei gestartet
*** Datum: Mi Aug 6 20:03:04 2008
[Mi Aug 6 2008] [20:03:04] Betreten Sie haben den Kanal #forth-ev betreten (~bernd@ppp-88-217-81-8.dynamic.mnet-online.de).
[Mi Aug 6 2008] [20:09:23] Betreten MatthiasT_ hat den Kanal betreten (~mt@frnk-590efc44.pool.einsundeins.de).
[Mi Aug 6 2008] [20:09:35] <MatthiasT_> hi
[Mi Aug 6 2008] [20:11:09] Betreten frunobulax hat den Kanal betreten (~mhx@e243118.upc-e.chello.nl).
[Mi Aug 6 2008] [20:15:45] <MatthiasT_> Hallo Marcel!
[Mi Aug 6 2008] [20:16:05] <frunobulax> Tag Matthias
[Mi Aug 6 2008] [20:16:19] <BerndPaysan> Hallo!
[Mi Aug 6 2008] [20:16:53] <MatthiasT_> Kleine Frage: Besteht Interesse an einem kurzen Artikel über den Assembler von amforth?
[Mi Aug 6 2008] [20:17:08] <MatthiasT_> so 2-3 Seiten etwa
[Mi Aug 6 2008] [20:17:13] <BerndPaysan> Ja, immer her damit
[Mi Aug 6 2008] [20:17:40] <MatthiasT_> Wie tief sollte ich da in die Hardware einsteigen?
[Mi Aug 6 2008] [20:18:08] <MatthiasT_> Oder einfach auf den bisherigen Beiträgen für diese spezielle Architektur aufbauen
[Mi Aug 6 2008] [20:18:10] <BerndPaysan> Die Grundzüge der CPU-Architektur kurz vorstellen, das sollte reichen
[Mi Aug 6 2008] [20:18:51] <MatthiasT_> Ron Minke hat das ja wunderbar und in epischer Breite eigentlich schon gemacht. Da reicht ja fast eine kurze Wiederholung
[Mi Aug 6 2008] [20:18:56] <BerndPaysan> Genau.
[Mi Aug 6 2008] [20:19:15] <MatthiasT_> ok
[Mi Aug 6 2008] [20:21:04] <BerndPaysan> Ich habe diese Woche einen Chip-Prototyp mit dem b16 drin von der Fab zurückbekommen
[Mi Aug 6 2008] [20:21:19] <BerndPaysan> Erstes Werk diese Woche: Ein Debugger für den b16 schreiben
[Mi Aug 6 2008] [20:22:00] <frunobulax> Was gibt es denn fuer b16 Anwendungen?
[Mi Aug 6 2008] [20:22:13] <BerndPaysan> Das ist eine Gasgauge, also ein Batteriemonitor
[Mi Aug 6 2008] [20:22:15] <MatthiasT_> oh ja. einen Debugger wollte ich auch noch mal schreiben. So einen richtig schönen mit Singlestep und Watchpoints und so
[Mi Aug 6 2008] [20:22:41] <BerndPaysan> Ja, Single-Step und Breakpoints funktionieren schon, Watchpoints auf spezielle Speicherstellen unterstützt die Hardware nicht.
[Mi Aug 6 2008] [20:22:51] <BerndPaysan> Die Debug-Hardware ist extrem minimalistisch ;-).
[Mi Aug 6 2008] [20:23:54] <MatthiasT_> Ich werde wohl mit den vorhandenen CPU Features auskommen müssen. JTAG und Co sind etwas zu elaboriert dafür ..
[Mi Aug 6 2008] [20:24:14] <BerndPaysan> Ich verwende auch kein JTAG, sondern ein SPI-Interface
[Mi Aug 6 2008] [20:24:19] <BerndPaysan> Ohne Chip-Select...
[Mi Aug 6 2008] [20:24:35] <BerndPaysan> Und mit bidirektionalem SDI/SDO, also nur zwei Pins.
[Mi Aug 6 2008] [20:24:55] <MatthiasT_> Naja, ich will ja nicht den Prozessor anhalten, nur das laufende Forthprogramm.
[Mi Aug 6 2008] [20:25:24] <BerndPaysan> Auf einem Forth-Prozessor ist das natürlich das Selbe.
[Mi Aug 6 2008] [20:25:34] <MatthiasT_> Jo.
[Mi Aug 6 2008] [20:26:04] <MatthiasT_> Aber mein Forth soll anschließend den Debugger bedienen. Das geht etwas schlecht, wenn die VM steht ;=)
[Mi Aug 6 2008] [20:27:52] <BerndPaysan> Hier mal ein Screenshot vom b16-Debugger: http://www.jwdt.com/~paysan/b16-debug.png
[Mi Aug 6 2008] [20:29:14] <MatthiasT_> Inspirierend
[Mi Aug 6 2008] [20:29:36] <BerndPaysan> Die grünen Adressen färben sich beim Draufclicken rot, dann sind's Breakpoints.
[Mi Aug 6 2008] [20:29:45] <BerndPaysan> Nochmal draufklicken: Breakpoint geht weg.
[Mi Aug 6 2008] [20:30:15] <BerndPaysan> In dem Prototyp ist das ganze Memory zum Glück SRAM, da fällt es nicht schwer, "beliebig viele" Breakpoints zu setzen.
[Mi Aug 6 2008] [20:31:01] <BerndPaysan> Ein Breakpoint ist als Schleife (Sprung auf sich selbst) implementiert
[Mi Aug 6 2008] [20:31:11] <MatthiasT_> Läuft der Debugger fullspeed oder macht der bei jedem Befehl noch Zusatzaufgaben?
[Mi Aug 6 2008] [20:31:26] <BerndPaysan> Bei "run" läuft das fullspeed.
[Mi Aug 6 2008] [20:31:33] <MatthiasT_> cool
[Mi Aug 6 2008] [20:31:39] <BerndPaysan> Alle 100ms wird gepollt, ob der Breakpoint erreicht ist.
[Mi Aug 6 2008] [20:32:03] <BerndPaysan> Wenn ja -> CPU anhalten, ursprünglichen Befehl unterschieben, und dem User die Möglichkeit geben, mit step einen Schritt weiter zu gehen.
[Mi Aug 6 2008] [20:32:25] <MatthiasT_> wieviele Befehle kommen denn in den 100ms zusammen?
[Mi Aug 6 2008] [20:32:48] <BerndPaysan> Das Ding läuft in der Applikation so zwischen 15kHz und 4MHz (zum Stromsparen)
[Mi Aug 6 2008] [20:32:56] <BerndPaysan> Also maximal 400000 Befehle.
[Mi Aug 6 2008] [20:33:19] <MatthiasT_> Und dann werden noch die Breakpoints hinreichend oft getroffen?
[Mi Aug 6 2008] [20:33:36] <BerndPaysan> Das ist kein Problem: Wenn mal ein Breakpoint erreicht ist, dann steckt die CPU eh fest.
[Mi Aug 6 2008] [20:33:58] <MatthiasT_> Ahja.
[Mi Aug 6 2008] [20:34:38] <MatthiasT_> Breakpoints änden also den Code ab?
[Mi Aug 6 2008] [20:34:47] <BerndPaysan> Ja.
[Mi Aug 6 2008] [20:35:05] <BerndPaysan> Der alte Befehl wird ausgelesen und durch einen Sprungbefehl ersetzt.
[Mi Aug 6 2008] [20:35:49] <BerndPaysan> Im Single-Step-Modus werden die Breakpoints dann alle wieder durch die entsprechenden Befehle ersetzt.
[Mi Aug 6 2008] [20:38:37] <frunobulax> Und wenn mann mehrere breakpoints auf das gleiche Address setzt (mache ich immer in gdb :-)
[Mi Aug 6 2008] [20:39:34] <BerndPaysan> Dank GUI kann man da nur Breakpoints togglen.
[Mi Aug 6 2008] [20:39:45] <BerndPaysan> Erster Click: Breakpoint hin, zweiter Click: Breakpoint wieder weg.
[Mi Aug 6 2008] [20:44:50] <frunobulax> Also kein commandline interface?
[Mi Aug 6 2008] [20:44:59] <BerndPaysan> Nein ;-)
[Mi Aug 6 2008] [20:45:07] <BerndPaysan> Gut, im Prinzip ja ;-)
[Mi Aug 6 2008] [20:45:57] <BerndPaysan> Ich will vor allem noch so Sachen einbauen wie "schnell mal ein paar Befehle auf dem Target ausführen"
[Mi Aug 6 2008] [20:47:31] <BerndPaysan> Und beim Single-Stepping sollte der CPU-Status auch mitgeloggt werden können.
[Mi Aug 6 2008] [20:50:00] <BerndPaysan> Aber ansonsten ist das Werte-Verändern mit der Eingabemaske eigentlich sehr intuitiv.
[Mi Aug 6 2008] [20:50:27] <BerndPaysan> Da kommt gar nicht der Wunsch nach einer Kommandozeile auf.
[Mi Aug 6 2008] [20:50:48] <MatthiasT_> Solange man das CPU Design klar vor Augen hat ;=)
[Mi Aug 6 2008] [20:51:08] <frunobulax> Schnell mal etwas ganz anderes: Starten Userprogramme unter Darwin auf 0x10000dd60 und hoeher?!
[Mi Aug 6 2008] [20:51:43] <MatthiasT_> Keine Ahnung, Sorry
[Mi Aug 6 2008] [20:52:05] <BerndPaysan> Sieht so aus.
[Mi Aug 6 2008] [20:52:14] <BerndPaysan> susen:gforth bernd$ gforth
[Mi Aug 6 2008] [20:52:14] <BerndPaysan> Gforth 0.6.9-20080716, Copyright (C) 1995-2008 Free Software Foundation, Inc.
[Mi Aug 6 2008] [20:52:14] <BerndPaysan> Gforth comes with ABSOLUTELY NO WARRANTY; for details type `license'
[Mi Aug 6 2008] [20:52:14] <BerndPaysan> Type `bye' to exit
[Mi Aug 6 2008] [20:52:14] <BerndPaysan> here . 4312101200 ok
[Mi Aug 6 2008] [20:52:14] <BerndPaysan> hex ok
[Mi Aug 6 2008] [20:52:14] <BerndPaysan> here . 101057150 ok
[Mi Aug 6 2008] [20:52:48] <BerndPaysan> Unter Linux dagegen total randomisiert:
[Mi Aug 6 2008] [20:52:50] <BerndPaysan> bernd@vimes:~> gforth
[Mi Aug 6 2008] [20:52:50] <BerndPaysan> Gforth 0.6.9-20080716, Copyright (C) 1995-2008 Free Software Foundation, Inc.
[Mi Aug 6 2008] [20:52:50] <BerndPaysan> Gforth comes with ABSOLUTELY NO WARRANTY; for details type `license'
[Mi Aug 6 2008] [20:52:50] <BerndPaysan> Type `bye' to exit
[Mi Aug 6 2008] [20:52:50] <BerndPaysan> hex here . 7F2F73B5A120 ok
[Mi Aug 6 2008] [20:53:16] <frunobulax> Damit werden alle Programme groesser und langsahmer.
[Mi Aug 6 2008] [20:53:46] <BerndPaysan> PC-relativ adressieren, da ist es egal, wo das Programm läuft.
[Mi Aug 6 2008] [20:54:10] <MatthiasT_> Mein altes ubuntu gforth sagt immer "hex here u. B79B24B0 ok"
[Mi Aug 6 2008] [20:54:23] <BerndPaysan> Das ist wohl auch 32 bittig.
[Mi Aug 6 2008] [20:54:37] <MatthiasT_> ja klar ;=)
[Mi Aug 6 2008] [20:54:52] <frunobulax> Aber wenn man ALLOCATE nutzt gilt dass nicht -- doch?
[Mi Aug 6 2008] [20:55:48] <BerndPaysan> Doch, eigentlich schon.
[Mi Aug 6 2008] [20:56:03] <BerndPaysan> Mit mmap() kann man sich die Adressen 'raussuchen.
[Mi Aug 6 2008] [20:56:11] <BerndPaysan> Wenn sie noch frei sind ;-)
[Mi Aug 6 2008] [20:56:37] <frunobulax> Ist also unbrauchbar :-(
[Mi Aug 6 2008] [20:56:54] <BerndPaysan> In bigFORTH mach' ich das so.
[Mi Aug 6 2008] [20:57:21] <BerndPaysan> bigFORTH hat seine eigene Speicherverwaltung, und die mag es nicht, wenn die erste Adresse schon negativ ist.
[Mi Aug 6 2008] [20:59:17] <frunobulax> Nah, ich meinte, wenn das Forth ALLOCATE macht bekommt es eine absolute Adresse. Das musste mann doch nicht umechen nach eine relative Offset ?!
[Mi Aug 6 2008] [21:00:30] <BerndPaysan> Ja, der Bereich, der von ALLOCATE benutzt wird, kann wieder woanders sein.
[Mi Aug 6 2008] [21:03:03] <BerndPaysan> Unter Linux wird übrigens dieser Bereich randomisiert, während das eigentliche Executable immer am gleichen Fleck ist:
[Mi Aug 6 2008] [21:03:15] <BerndPaysan> bernd@vimes:~> gforth -e "' noop hex. cr bye"
[Mi Aug 6 2008] [21:03:15] <BerndPaysan> $619408
[Mi Aug 6 2008] [21:03:15] <BerndPaysan> bernd@vimes:~> gforth -e "' noop hex. cr bye"
[Mi Aug 6 2008] [21:03:15] <BerndPaysan> $619408
[Mi Aug 6 2008] [21:03:15] <BerndPaysan> bernd@vimes:~> gforth -e "' noop hex. cr bye"
[Mi Aug 6 2008] [21:03:15] <BerndPaysan> $619408
[Mi Aug 6 2008] [21:03:35] <frunobulax> Na gut. Ich werde mal in den Metacompiler nachschauen. Wird wohl ein einfacher Bug sein (kann iForth64 nicht fuer Darwin compilieren wegen assembler Fehler Botschaft).
[Mi Aug 6 2008] [21:06:43] <frunobulax> Ich verstehe nicht ganz :-) Unter Linux habe ich kein Problem mit randomized Adressen. Aber ein offset groesser als 32 bit ist unerwartet viel.
[Mi Aug 6 2008] [21:12:08] <MatthiasT_> ich verlasse euch dann mal. Bis neulich dann
[Mi Aug 6 2008] [21:12:13] <BerndPaysan> Ciao
[Mi Aug 6 2008] [21:12:13] Beenden MatthiasT_ hat den Server verlassen (EOF From client).
[Mi Aug 6 2008] [21:14:06] <frunobulax> Ich sehe eigentlich nichts darueber auf developer.apple.com. Nah ja.
[Mi Aug 6 2008] [21:18:27] <BerndPaysan> Die Idee dahinter ist wohl, alle 32-Bit-Bugs auszumerzen...
[Mi Aug 6 2008] [21:18:44] <BerndPaysan> Kann mich erinnern, auf Alpha/Digital Unix war das auch so.
[Mi Aug 6 2008] [21:19:00] <BerndPaysan> Die ersten 4 GB komplett unbenutzbar.
[Mi Aug 6 2008] [21:22:37] <frunobulax> Na schoen, aber am diesen Moment habe ich keine Lust nur fuer Darwin das Design zu aendern. (Wahrscheinlich brauche ich das auch nicht :-)
[Mi Aug 6 2008] [21:23:46] <BerndPaysan> Ok, genug für heute.
[Mi Aug 6 2008] [21:23:57] <frunobulax> Ich gehe mal wieder an die Arbeit. Success mit b16 und Doug.
[Mi Aug 6 2008] [21:24:03] <BerndPaysan> ;-)
[Mi Aug 6 2008] [21:24:11] <BerndPaysan> Doug kann ich wohl kaum überzeugen...
[Mi Aug 6 2008] [21:24:38] <BerndPaysan> Also ciao